Лекция Региональное развитие культуры

И в этом еще одна проблема современной практической регионалистики – как мыслить развитие территорий, на какие образцы можно ориентироваться, что может стать той коммуникационной и разработческой площадкой, на которой эти образы будущего обсуждаются, критикуются и проектируются? Каким образом можно включить, если уж на то пошло, профессиональные и непрофессиональные сообщества в обсуждение общего для них будущего? И каким образом вообще должна эта правовая институциональная схема строиться, чтобы все не замыкалось на тот отраслевой способ управления, который у нас сейчас сложился?

Последний момент. Может показаться, что то, что я сейчас говорю, звучит достаточно мрачно и пессимистично. Но за последние 4-5 лет, по результатам участия в разработке ряда проектов развития территорий разного рода, несколько моих коллег получили предложение о переходе на работу в системы управления, ответственные за принятие вполне практических решений – городского и регионального уровня. Я думаю, что такое окончание моего выступления более оптимистично, нежели тот основной текст, который я говорил ранее. И это, может быть, является признанием того, что я говорил об очень практичных вещах. И если уж представители нынешней системы управления обращаются с такими предложениями, я думаю, это и есть главное подтверждение последнего тезиса. Спасибо.

Обсуждение

Борис Долгин: Начну я с очень простого вопроса. Вы сказали, что имеется проблема. Регион у нас понимается как субъект федерации, отождествляется с ним. Как предлагаете понимать регион вы? Я уже понял, что это довольно сложное понимание, потому что в начале лекции вы назвали регионом Россию.

Зуев: Это по ошибке, извините. Хотя, если подумать, я готов обосновать это.

Долгин: Нет, нет. Любая правильно построенная классификация может иметь смысл. Но какая удобна вам, с какой вы работаете?

Зуев: Я пользуюсь следующей типологией применительно к территории России. Она не только моя, эта типология была предложена целой группой моих коллег. Регионы-столицы, т.е. вписанные в основные процессы глобализации и способные оказывать влияние на глобальные финансовые и торговые человеческие потоки.

Долгин: С какими границами?

Зуев: Регион – это всегда очень плавающие границы. Потому что мы можем в другом ключе говорить об экономическом регионе, образовательном регионе, культурном регионе. Кстати, каждое из этих определений будет диктовать свою конфигурацию региона. Поэтому это такая мембрана, некоторое общее у них есть. Вот что такое федерация – это когда у двух уровней власти есть совместное поле полномочий? Поэтому регионы – столицы со своими, так сказать, полномочиями и возможностями.

Регионы технологического трансферта, т.е. способные участвовать в перекачке современных технологических, социальных, индустриально-технологических форм на территорию России. Отдельно я выделяю старопромышленные регионы, т.е. с устаревшей индустриальной инфраструктурой и достаточно низким качеством жизни. Я отдельно рассматриваю регионы-границы, которые находятся на пересечении основных транзитных потоков, пропускают через себя много чего и в этом смысле являются важными. Повторяю, что это не классификация, а типология, и в этом смысле она не основана на едином критерии. И отдельно для себя я выделяю депрессивные регионы, которые действительно нуждаются в сильной, в том числе, государственной поддержке. Я бы сделал это так.

А из того, что я говорил, я бы уточнил следующее. Конечно, субъект федерации – это не регион. О более-менее полноценных регионах, т.е. обеспечивающих нормальное воспроизводство образа жизни и экономическую самодостаточность, мы можем говорить только в том смысле, в каком в последней концепции долгосрочного развития России речь идет о макрорегионах. Но их выделение и их конфигурация меня абсолютно не устраивают.

Долгин: И при этом, как я понимаю, вы в зависимости от конкретной сферы рассмотрения предполагаете членить их разным образом.

Зуев: Да. Потому что, например, попытки создать национальные университеты в Красноярске и в Ростове-на-Дону показывают региональное видение со стороны определенных людей, принимающих решение в этой сфере. Они считают, что Ростов-на-Дону может стянуть на себя весь Юг. За счет Ростова плюс Таганрога там появляется очень своеобразная образовательная агломерация. Считается, что в Красноярске за счет слияния отдельных вузов (их пять или шесть) можно будет создать национальный сибирский федеральный университет. Я могу в это не верить, но определенное видение образовательного региона совершенно очевидно, потому что считается, что этот образовательный регион должен захватывать в свою сферу влиянию не только Красноярский край, а целый ряд ближайших территорий: Чита, Забайкалье и др.- с чем не согласны иркутяне, которые делают собственную агломерацию. Это очень живая ситуация.

Можно более определенно говорить об экономических регионах. Например, выдвижение какого-нибудь инвестпроекта «Урал промышленный – Урал полярный» показывает, каким образом люди, принимающие решение, видят этот экономический регион. Кстати, обратите внимание, они не видят это в рамках субъекта федерации, они уже видят это по-другому. Но административная система управления настроена на совершенно другой масштаб.

Григорий Чудновский: У меня ваша лекция вызвала бурю неясных чувств. Я некоторые из них выскажу. Первое – это ваше предположение, что «Билингва» – это площадка для дискуссий. Мы на прошлой неделе имели прекрасную презентацию из 9 человек на два часа и не сумели сказать ни одного слова.

Долгин: Разве они не дискутировали между собой?

Чудновский: Это была прекрасная вещь, но просто площадка не предназначена для дискуссий, вы не совсем правильно определили ее. Может быть, я не прав, Борис знает лучше, но я по ощущениям сужу. А по существу я хочу поделиться следующим. Вы говорили о качестве социального, человеческого капитала. Если можно, я сейчас разверну этот вопрос применительно к тому, что вы говорили до этого, относительно вашего собственного понимания. В анонсе я читал, что вы являлись основателем и активным деятелем Центра стратегического развития в Приволжском федеральном округе. Некоторые выходящие оттуда материалы попадали в публичное обращение, я их смотрел. Я некоторых из этих людей знаю по старым временам, совершенно прекрасные работы, понятно, что эти люди умеют проектировать и будущее в том числе. И ничего не получалось, хотя много, в разных местах следили, как это пробовалось сделать.

Долгин: Извините, это ваша оценка, что у них ничего не получалось, или их?

Чудновский: Это по информации, которую я получал из общего источника. Не было изменений того характера, на которые был рассчитан Центр. А причина там одна – административное мышление и все, что с этим связано. Везде одинаковая причина, а труды и люди отличны. Это одна сторона. Вроде бы, и коллектив собирается, и возможности были, как я понял, там был прекрасный полпред в ту пору, совершенно инновационный, я с ним встречался по другим поводам, когда он еще был президентом «НОРСИ-ОЙЛ». Условия были прекрасные. Теперь я слышу от вас, что вы член экспертного совета при определенном министерстве, и вы видите в очередной раз, как это административное мышление, отсутствие междисциплинарности тормозит. Зачем вы туда ходите? Почему вы публично не отказываетесь? И почему не получается сообщества, которое скажет: «Есть места, куда мы не будем ходить?» Это одно. Вторая сторона моего недоумения состоит в следующем. Вы рассуждали о социальном капитале, который у нас немногие люди понимают, надо долго разъяснять и дать и прочувствовать, осмыслить. Но некоторые понимают. Когда дается контекст, что давайте соберем экспертов на некой площадке, их должно быть побольше (ну, в нашей стране это трудно сделать), и там будем рассуждать о тех притягательных моментах, а именно – о качестве социального капитала, который является двигателем развития по европейским примерам, и попробуем все это адаптировать к российской территории. А почему те люди, которые ставят вопрос о капитале такого рода, о его использовании и наращивании, разрастании в стране, при этом сами не всегда демонстрируют вершину качественного социального капитала? Почему глава РСПП Шохин, прекрасный специалист в разных сферах, был в правительстве, возглавил Общественный совет при Министерстве экономического развития, я об этом узнал из газет. С какой стати эту новость объявлять? Совершенно непонятная вещь, почему такой человек соглашается на это? Если можно, ответьте на такой сумбур, я бы мог его развить, но уважаю других участников.

Зуев: Что касается «Билингвы», я не очень хорошо знаком с регламентом, но предполагаю, что здесь то же самое правило, что и на всех других коммуникативных площадках, где я бывал. All animals are equal but some are more equal than the others.

Долгин: Да, конечно. Особенно, когда времени не хватает.

Зуев: Да, вот все равны, но некоторые более равные. Я в этом смысле профессиональный проектировщик и точно знаю, что ведущий имеет право на многое, иначе быть не может. Это моя внутренняя убежденность. Почему хожу? Понимаете, когда я работал в ПФО, в 2000 г. мы начинали, и скажу честно, мы обсуждали одно – попытку внедрения проектного метода в административную систему управления. КПД 20% - т.е. на уровне паровоза. С моей точки зрения, эффективность передачи от профессиональных проектировщиков в структуры, принимающие решения, составляет приблизительно 20%. Кстати, с этим надо смириться. Если вы хотите что-то сделать, хоть что-то, делайте! 20%. Не то, что вы можете абсолютно точно на это рассчитывать, но, в принципе, вы можете этого добиться. Могу разъяснить на конкретных примерах, что получилось, что нет. Я в этом смысле абсолютный практик и понимаю, что лучше быть здесь вряд ли может. Кстати, при работе с корпоративными субъектами, например, с Фондом Потанина, КПД порядка 80%. И это две большие разницы. Они вынуждены реально выживать, и там гибкость и адаптивность других структур значительно выше. Но все равно всегда, если занимаете позицию практического консультанта, вы идете на потери в одних случаях 20%, в других случаях 80%. Вы не идете только на одно – если вы понимаете, что там будет ноль. Тогда не хожу.

Долгин: Это же классический вопрос, идти ли большевикам в Государственную Думу. Обычно представители сколь угодно радикальных движений стараются хоть малейший шанс использовать, когда не доказано, что этого шанса нет вообще. И один вопрос. Вы сказали, что после 1991 г. на некоторое время была потеряна проективная функция, поскольку якобы собирались идти к норме. Да, лозунг возвращения был, но разве не было лозунгов создать класс собственников, создать институты рыночной экономики? Разве в этом случае проектирование не осуществлялось? Не продумывалось, каким должен быть механизм, что нужно сделать для того, чтобы это как-то создать, не просто освободить от, не просто разрешить торговлю, но создать?

Зуев: Правильный вопрос, я опять отвечу, как профессиональный проектировщик. Я очень четко различаю проектирование по аналогам и проектирование без аналогов. В этом смысле при модернизации, т.е. при перетаскивании некоторых аналогов, которые уже есть, и их приспособлении, что тоже сложная работа, всегда существует вопрос, что делают те, кто идет впереди, которым не надо приспосабливать, а они прошибают нечто свое.

Долгин: Этим различением вы сразу ответили на вопрос. Вы хотите сказать, что была потеряна форма проектирования без аналогов?

Зуев: Да, конечно. Была потеряна энергетика больших проектов. Это очень двусмысленная ситуация. С одной стороны, большой проект – это очень опасная штука, из-за которой можно много чего натворить и натворили, собственно говоря. С другой стороны, большой проект – это то, что дает энергию жить и дает смысл жизни. Я вот тут недавно спорил с замечательным человеком, с Натальей Зубаревич, я ее очень уважаю, блистательный социолог и исследователь. Я говорю: «Большой проект». Она: «Какой большой проект! Ты что, с ума сошел?» Я говорю: «Представь себе, я недавно разговаривал с одним деятелем профсоюзного движения из Франции, и он говорил, что у них на забастовку можно поднять людей из-за прибавки к зарплате в размере 1,5%». Вы в России меньше чем за 40%, как на «Форде» в Ленинградской области, поднимете? Да никогда.

Долгин: Ну, на «АвтоВАЗе» была попытка бороться за чуть меньшее повышение ставки, по-моему.

Зуев: Все равно значительно больше полутора. В этом смысле магия больших цифр здесь очень существенна, это я уже говорю, как культурполитик, это уже жизненная традиция. Большие проекты – это штука очень любопытная. Мы, конечно, от них отказались, но все системы мобилизации, которые бы настраивались на протяжении значительно больше, чем одной сотни лет, при этом были рассыпаны, а взамен ничего не поступило. И это культурполитическая проблема. А за счет чего держать связность общества?

Игорь Чубайс: Вы говорили о том, что на «Форде» требовали повысить на 40%, а во Франции за 1,5% готовы бастовать. Но придется назвать еще несколько цифр, чтобы понимать ситуацию. На Западе в стоимости конечного товара стоимость труда составляет 40%. Поэтому если мы повышаем зарплату на 40%, то конечный товар вырастет примерно на 20%. А у нас стоимость рабочей силы составляет 10% от стоимости товара. Поэтому если рабочим «Форда» поднять зарплату на 1,5%, то стоимость автомобилей увеличится на 5%. Отсюда весь контекст. Я хотел задать два вопроса следующего плана. Меня интересует проблема соотношения и связи региона и целого, России и субъекта, как вы их понимаете, как субъект федерации или как регион по-своему. И один вопрос связан с тем, о чем говорил ведущий. Вы сказали, что после 1991 г. была утрачена проективная функция. Т.е. мы пытались вернуться к себе, в эту норму. В эту норму мы не вернулись, у России до сих пор никакой идентичности нет, у России нет истории. Если последний российский император Николай II не реабилитирован, это значит, что все, что было до 1917 г., вся династия Романовых неправильная. Затем 70 лет, которые закончились катастрофой, а теперь мы уже слышали, что ельцинское правление было плохим. Т.е. вообще вся история – это 8 лет. У нас нет истории, нам не с чем сравнивать, мы не понимаем, кто мы, мы вне мирового социально-исторического контекста. И как в этой ситуации может развиваться регион, если нет системы отсчета?

И к этому же второй вопрос. Вы сказали, что одна из главных функций государства – выравнивание и развитие. Вы видите в этом противоречие, либо регионы выравниваются, либо кто-то лидирует, и тогда нарушается равновесие. На мой взгляд, в нормальной ситуации две эти функции взаимосвязаны и взаимопорождают друг друга. Каждый регион развивается сам по себе, и у каждого своя цель. Вот каждый здесь учился сам по себе, и мы несопоставимы, и как нас выровнять, непонятно. Другое дело, если вы учитель, который нас всех учил. Иначе говоря, если есть общенациональные задачи (не хочется говорить «национальный проект», это слово дискредитировано), если общероссийские цели, допустим, 50 таких целей, и для того, чтобы их реализовать каждый регион должен делать то-то, то-то и то-то. И мы общероссийские задачи решаем, поднимаемся все вместе, и каждый регион получает компенсацию. Тогда в чем же противоречие? Только через общенациональное развитие можно поднять регионы.

Долгин: Извините, один уточняющий вопрос. Ну, не реабилитирован Николай II, допустим, он был бы даже осужден. Как из этого следует осуждение условного Александра III?

Чубайс: Понятно. Из этой ситуации много выводов. Дело ведь не просто в Николае II, его нет, даже родственников его очень мало. Это проблема, которая касается нас всех. Попробую очень коротко объяснить по аналогии. Несколько лет назад англичане попросили у египтян привезти мумию фараона, и египтяне сказали: «Да, мы разрешим, но вы выстроите на взлетном поле почетный караул, поднимите наш национальный флаг, исполните наш национальный гимн. Это древнейший руководитель нашего государства». Это единая история, единый Египет. У нас вообще дико, что мы в нашей стране пытаемся реабилитировать своего руководителя. Т.е. это не наша страна, наша страна разорвана, у нас не только был «железный занавес», у нас после 1917 г. был вбит красный клин, который оторвал нас от собственных корней. Этот красный клин не удален, мы не самовоссоединились, у нас нет истории. Поэтому если можно не реабилитировать Николая II, тогда все, что он делал, все, что делала его династия – это мне не указ, причем здесь это, это не имеет к нам отношения. Смотрите, Путин неделю назад был в Болгарии. По телевизору я видел много репортажей по разным каналам. Наши журналисты беседовали с болгарами, и болгары говорили: «Мы очень любим Россию. Россия освободила нас от турок, победила на Шипке и т.д.» У меня возникает вопрос, простите, причем здесь та Россия и это государство, которое является преемником Советского Союза, между той Россией и СССР Гражданская война и Октябрьская революция. Никакого отношения наша армия к русской армии не имеет. Поэтому когда болгары хвалят нас за освобождение от османцев, нынешнее государство не причем. Одновременно в Болгарии происходят антироссийские демонстрации. Почему? Потому что они говорят: «Ваши фсбешники называют себя чекистами. Нам что, мало голодомора, большого террора, вы же преемники. Вы же называете Сталина великим политическим менеджером. Вы преемники этого государства». И в Болгарии проходят антироссийские демонстрации. Т.е. пока мы не поймем, кто мы, пока мы не восстановим свою историю, мы вообще вне всего.

Долгин: Но при этом не нужно восстанавливать обязательно каждый этап, не нужно заниматься реабилитацией Сталина?..

Чубайс: Ни в коем случае. Сталин, к сожалению, даже не осужден.

Сергей Зуев (фото Наташи Четвериковой)

Зуев: Спасибо большое за вопросы. Регион и целое. Это очень любопытная штука, почти философская. С моей точки зрения, если мы говорим о регионах на территории России, то мы говорим о регионах, которые имеют юбку своего влияния или систему связей, не ограниченную национальными границами. В этом смысле мы говорим, например, о конкурентоспособности Забайкалья. Совершенно очевидно, что в зону влияния этого региона мы должны включать Монголию, внутреннюю Монголию в Китае, выход к тихоокеанским портам, причем не только на территории России, но и на территории других государств, понимать, что Китай создает порядка 10 городов – миллионников на своем восточном побережье, и там начинают происходить соответствующие процессы. В этом смысле регионалистика – это способ управления глобальной политикой в опоре на отдельные территории России. Это российская политика, но которая проводит свою международную глобальную политику, опираясь на свои отдельные территории. В этом смысле мы говорим о полноценном регионе. В отличие от субъектов федерации регионы – это не элементы мозаики, которые составляют некоторое конечное целое. Регион – это всегда пространство возможностей. Потому что мы говорим Северо-Западный регион, и мы понимаем, что балтийское кольцо, скандинавские страны, вопрос с соответствующими месторождениями в Баренц-регионе и в морях – все это сюда относится. Мы говорим «Дальневосточный регион»… Мне кстати, очень не нравится термин «Дальний», мне значительно больше нравится «Тихоокеанская Россия». В этом смысле региональный размерчик возникает при смене термина. Тихоокеанская Россия – это регион, а Дальний Восток – это субъект федерации. Мы говорим Забайкалье и Прибайкалье, имея в виду Иркутскую область и Бурятию по обе стороны Байкала, и, конечно, мы должны учитывать выход Кяхта, который дает южное направление на Монголию, а далее на внутренний Китай. В этом смысле сумма регионов всегда больше, чем административно-национальные границы Российской Федерации. И в этом соотношении и идет игра. Регион – возможность, это система перспективного влияния и перехвата управления, и с этим надо как-то работать. Я бы про это говорил, обсуждая вопрос России и регионов.

Россия и история. Конечно, вы правы, страна с непредсказуемым прошлым. Меняется какая-то политическая композиция точно так же, как перебрасывается лафет от пушки из стороны в сторону, чтобы дуло смотрело в правильную стороны, меняется история. Наверно, это не ко мне вопрос, а к профессиональным историкам. Но я к этому отношусь, скорее, как к очень важной составляющей символического капитала в региональной политике – история региона и то, что с ним связано. Я бы ответил очень приблизительно. Я различаю региональную идентичность и региональную роль. Роли можно играть в зависимости от той конъюнктуры, которая складывается, например, на мировых рынках. Это можно выстраивать. Та или иная специализация, будь это автомобилестроение или культурный туризм, или что-то еще. А вот региональная идентичность – это значительно более серьезная и глубокая штука, которую я даже боюсь сейчас трогать. Я думаю, что ваш вопрос об истории связан скорее с моментом региональной идентичности. К сожалению, существует неразличенность этих слоев и неразличенность политического и культурного процессов, это собирают в одно, и культура меняется в угоду политической конъюнктуре. Это большая проблема, и я понимаю ваш вопрос. Но, не будучи специалистом, не готов предложить проект его решения.

Выравнивание и развитие. Это уже ближе ко мне. Не бывает развития без разрывов. Развиваться всегда больно. Любая страна, любой макрорегион, вступающий в фазу развития, должен быть готов к разного рода социальным, историческим и иным потрясениям. Либо не надо развития. В этом смысле лидерство всегда предполагает (мы это можем проследить на истории ХХ в.) возникновение совершенно нового пакета проблем. Либо мы к этому готовы, и мы хотим развиваться (с моей точки зрения), либо мы остаемся провинцией в лучшем смысле этого слова, сохраняем некоторую стабильность на своей территории, следуя в фарватере за теми или иными парадигмами движения, которые предлагаются в других макрорегионах. Лидерство всегда нехорошо. В этом смысле я считаю, что федеральная региональная политика, направленная на развитие, должна быть основана на опорном каркасе, т.е. на выделении тех точек, которые своей энергией, бифуркацией способны интенсифицировать движение в окружающих территориях. А, следовательно, вклад в эти точки должен быть значительно больше, чем в другие. Наверно, государство право, когда оно организует разные фонды, раньше при Минфине, теперь при Минрегионе, социального выравнивания, муниципальной реформы и т.д., которые служат этому выравниванию. Но бюджет развития, с моей точки зрения, особенно в нашей ситуации, должен быть значительно больше.

Долгин: У меня полувопрос-полусоображение. Я не хочу сказать, что в приоритетных национальных проектах все идеально продумано, но надо заметить, что, как минимум, три из четырех, а, может быть, даже и все четыре из четырех направлены на упомянутое вами развитие социального капитала. Поэтому ваш вопрос о том, почему нет специального приоритетного национального проекта, занимающегося социальным капиталом, мне или непонятен, или это вопрос из той же сферы недостатков отраслевого управления.

Зуев: Я, в общем, согласен. Национальные проекты – это наилучший выход в наихудшей системе управления для этой ситуации.

Наталья Самовер: Если позволите, два вопроса. Один на уточнение вашей мысли. Когда вы говорили о переносе центра автомобилестроения из Поволжья в Ленинградскую и Калужскую области, вы объясняли это различиями в качестве человеческого капитала и культурной среды. Я удивлена. Объясните, пожалуйста, чем человеческий капитал и культурная среда в Калужской области лучше таковых в Самарской.

Зуев: Нет, нет, я этого не говорил. Я говорил другое. Этот пример – это мой внутренний спор с авторами концепции долгосрочного развития России. Дело в том, что эти десять макрорегионов, которые они предлагают сейчас в качестве основного каркаса для рассмотрения системы управления, выделяются на основе тех специализаций, фактически отраслевых, которыми занимаются на этих территориях. Грубо говоря, какой-нибудь Южный макрорегион – это сельское и портовое хозяйство, как написано в концепции долгосрочного развития. Моя точка зрения заключается в том, что современное национальное хозяйство не собирается из отдельных производств, отраслей или даже корпораций, технологий, капиталов. Потому что и то, и другое, и третье, и четвертое очень быстро интернационализируется и начинает бродить по миру. А современная национальная экономическая система собирается из территорий, которые обладают изощренными инфраструктурами для того, чтобы в нужный момент менять свою специализацию. Вот и все, что я говорил. Я привел в пример Калужскую и Ленинградскую области только потому, что я говорил: «Смотрите, как быстро сменилась специализация». Люди, принимающие решения, кстати, находящиеся за границами этой страны, в момент перебросили сосредоточение своих усилий с одной территории на другую, не прошло и трех лет.

Самовер: Так чем мотивировано их решение?

Зуев: Их решение понятно, чем мотивировано. Это чистый аутсорсинг, который был связан на предыдущем шаге с налоговыми льготами. А я сказал, что ситуация меняется, на следующем шаге решения будут приниматься совершенно иначе. Рассчитывает, например, руководство этих регионов, субъектов федерации, что на протяжении ближайших 15 лет им обеспечен экономический рост за то, что к ним пришли такие экономические монстры. Это полная ерунда. Они в момент уйдут, как только эти экономические льготы кончатся, как только повысятся цены на тарифы, возрастет стоимость рабочей силы. Они спокойно переместятся либо на уральское кольцо, либо вообще в Юго-Восточную Азию. Вот о чем я говорил. Я говорил, что для того, чтобы действительно удержать долгосрочный экономический рост на своей территории, нужна совершенно иная среда, чтобы там концентрировалось другое качество человеческого капитала. Тогда кто-нибудь придет, все равно кто. А специализации… Оставьте отраслевые управления транснациональным корпорациям, пусть они этим занимаются. Когда государство пытается вернуть себе функцию отраслевого управления – это ренационализация, и ни к чему хорошему это не приведет. Вот в чем был мой тезис.

Самовер: Как раз этого касается мой второй вопрос. Как вы оцениваете две совершенные в разных исторических условиях попытки выйти из парадигмы отраслевого управления? Я имею в виду создание Министерств экономического развития и регионального развития, включая последнюю трансформацию этого министерства.

Зуев: Я вспоминаю анекдот. На склоне лет бабушка говорит своему дедушке: «Дорогой, то, что мы принимали за оргазм, оказалось астмой».

Самовер: В обоих случаях?

Зуев: Ну, близко к тому. Астма. Я радикально говорю, пользуясь замечательными рамками этой площадки. Конечно, если обсуждать всерьез, довольно много Минрегион сделал, но он было очень слабым министерством, очень слабым в силу тех или иных причин. Хотя там были люди, которые пытались продавить, с моей точки зрения, очень здравые идеи. Ну, не получилось. И МЭРТ кое-что сделал, это можно обсуждать. Но реального отхода от отраслевой системы управления не произошло. Кстати, это еще полбеды. На федеральном уровне можно заниматься отраслевой системой управления в какой-то мере, особенно если мы говорим о госкорпорациях. Сейчас там организуются - авиационная, судостроительная и т.д. Это еще туда-сюда. А на региональном уровне отраслевое управление уже точно никуда не годится. Грубо говоря, там нужны министерства развития человеческого капитала, а не министерства здравоохранения или образования.