День 1. Инструктаж

Зинченко А.П.: Значит, мы медитируем несколько минут, для того, чтобы сосредоточиться. Окружающий мир настолько бурно кипит... и, чтобы когда сюда на доску вышло сознание, надо его сконцентрировать. Кто на чем: кто на точке дань-тянь, кто был на занятиях у Сидорова, Юрий Николаевич Теппер любит сосредоточиться на пульсе в виске.

Медитация.

Зинченко А.П.: Итак, уважаемые коллеги, мы начинаем третью мастерскую, мастерскую схематизации, а для тьюторов второго курса это уже и мастерская управления в этом семестре. У меня есть вопросик к сидящим в этой аудитории, скажите пожалуйста и поднимите руки, кто держит то ли в виде конспекта, то ли в уме, то, что было обсуждено на первой и второй мастерской? *почти вся аудитория поднимает руки* Ого! Сейчас проверим, а то я не очень-то доверяю пока вам. Но то, что руки подняли – это хорошо. Итак, моя первая цель и задача, как и на каждой мастерской, первая вводная часть посвящена принципам организации интеллектуальных работ. Мы ведь к этому с вами идем. Мы должны научиться это делать. И вот есть один из принципов, очень важный. Это удержание картины целого и восстановление картины целого перед тем, как перейти к деталям работы. Звучит принцип этот по-разному. Американцы говорят «think globally, act locally», а В.И. Ленин говорил «всякий, кто берется решать частные вопросы, не решив общих, будет без конца натыкаться на эти общие», и это крайне огорчительно. Значит, у нас третья мастерская, всего их должно быть пять по проекту этого года. Уже прошла первая мастерская и вторая. Сейчас – третья. А далее еще будут четвертая и пятая. Была вводная сессия и еще будет сессия у тьюторов, на которой те, кто попадет в команду тьюторскую с 1 курса, будут разрабатывать программу своих работ на следующий учебный год. Ну, если захотят учиться управленческой мыследеятельности.

Схема 1 Порядок ПАС

Андрейченко Н.Ф.: Нет, если попадут, то значит, будут разрабатывать, а не если захотят. Если не захотят, то вылетят сразу же.

Зинченко А.П.: Ну вот с моей точки зрения, я уже говорил это, те, кто сюда пришли, либо хотят освоить управленческую мыследеятельность, либо им нечего здесь делать. Итак, вот она, третья, она как бы лежит на вершинке и является ключевой для всего цикла этих работ. На этой третьей мастерской... Если на первой и второй я прилагал серьезные усилия, давил на вас, оскорблял, орал, проблематизировал, то постепенно я это давление снижаю, вот сейчас уже все должно быть 50/50. 50% вашей активности, а 50% – моей, как бы в поддержку вашей, а дальше переход инициативы в руки группы тьюторов, и что они будут проектировать, я буду поддерживать. Ну, не будут, значит, не будут. Но вроде, они работают неплохо, так, если сопоставить работу этой команды со многими предыдущими... да, Николай Федорович?

Андрейченко Н.Ф.: Да, это не самая плохая команда. Были намного хуже!

Зинченко А.П.: Не самая плохая команда. Были хуже, представляете! Работают нормально. Итак, теперь некоторые принципиально важные вещи. Есть такой вопрос, который должен перед всяким, кто чему-то учится, висеть: что такое знание? Вы же за знаниями сюда пришли все. Что такое знание, как и где его добывать. Поскольку, я думаю, все вы уже понимаете, что все, что вам дают, это всегда халява. То, что дают лекторы, преподы непонятно, что с этим делать, зачем оно надо. А знанием оказывается только то, что взял сам, по своей воле и дальше приспосабливаешь под себя. Знание – это то, что становится неотъемлемой частью вашей командной мыследеятельности. А кто-то задает себе такой вопрос? *поднимают руки Федосов А.В. и Майорова А.* Только Антон… Задаете, Настя, да? И что? Какие версии? Картинку можете сформулировать?

Майорова А.: Еще в прошлом году по итогам нашей ПАС «знание» у меня образовался этот острый вопрос, и недавно я решила для себя, что знание – это то, что образовывается в ходе работы, например, на ПАС, а избавление от знаний – это, может быть, выход из игровой ситуации, то есть, не нужно выносить из знания Академии, родителям уже не нужно рассказывать, что здесь происходило, потому что они не поймут. То есть, приспособление обратно к обычной жизни – это из есть выход из знаний, избавление от них.

Зинченко А.П.: Ну да, вы отвечаете, в общем-то, на вопрос, но вы отвечаете на него формально, а вопрос ведь о том, что такой знание по содержанию. То, что надо рассказывать, что берется на ПАС, понятно, да? Так, но это формально.

Майорова А.: Потому что у меня был больше вопрос, как избавиться от знаний.

Зинченко А.П.: Избавиться… от того, что вам пришлось запомнить за долгие годы предыдущего обучения. Вот китайцы, они по уже очень древней традиции, от того, что уже не используется в течение нескольких месяцев, стремятся избавиться. От предметов одежды, быта и т.д. И Японцы это как принцип ввели в Toyota Production System – избавление от того, что не подлежит употреблению. А у нас с этим хуже. А у кого еще версии есть? Да, прошу вас.

Каришина М.: Я думаю, что знание – это инструмент для интеллектуальной работы, которую мы можем употребить в деятельности, для деятельности.

Зинченко А.П.: Но вопрос-то смотрите, какой... Вы отвечаете объектно-онтологически, вы говорите, что такое знание, а вопрос был «как и где их добывать?», орг-деятельностный. Мы же это уже держим, что есть объектно-онтологический представления – что это такое, как это устроено. Этим ученые занимаются. А если мы управленцы и деятели, что у нас другой вопрос, как это сделать, для чего это нужно, как это употреблять.

Кузьмичева Е.: Мне кажется, это опыт успешных.

Зинченко А.П.: Опыт? Но опыт – это другое слово. Опыт есть опыт, а знания…

Кузьмичева Е.: Например, у них было знание, у успешных людей, и они часть выбросили, а часть применили, и вот ту часть, которую они применили, и стоит брать.

Зинченко А.П.: Учиться на ошибках других, да? Но есть такое очень общее понятие, что знание – это то, что позволяет нам действовать безошибочно. И два пути у каждого человека есть: браться за какое-то дело, если не знаешь, как это делать надо, тебя не учили, ну, сделаешь одну ошибку, вторую, третью, если не погибнешь, то с четвертой-пятой попытки научишься. Так инженеры работают, они каждое изделие многократно проверяют в испытаниях. А знание – это когда тебе кто-то сказал: делать надо так, слушай сюда! И ты уже действуешь без ошибки. Или в книжке прочитал, или еще где-то. Но это тоже объектно-онтологическое представление о знании. Это то, что позволяет действовать без ошибок, и неважно уже, откуда мы это берем. Кто-то опытный сказал или можем в книжке прочитать, если мы такие умные и из книги...

Кузьмичева Е.: Но из книги – это тоже чей-то опыт.

Зинченко А.П.: Чей-то опыт, но из книги реконструировать, коллеги, очень трудно, не надейтесь, что вы это умеете. Так что научиться можно только после того, как сам на собственной шкуре это сто раз проделал, тогда начинаешь понимать, что пишут в книгах. А пока пропускаешь самое главное. Ну, такая позиция законная: кто-то сказал, как надо сделать, и мы делаем, в книжке прочитали. А мы с вами здесь, я возвращаюсь к теме ПАСа 3, мы с вами учимся тому, а как это надо добывать самостоятельно. И то, что мы с вами освоили в рамках мастерской схематизации, называется технологией мышления. И у нас тема третьего дня «Что такое технология мышления». Что это такое, коллеги? Я как бы предуготавливаю третий день, чтобы вы сегодня, разбирая понятия, конкретные по теме этот слой, третий, верхний этаж, тоже где-то там удерживали в сознании. Технология мышления она чем интересна, она нам говорит, как добыть знания. Нужно сначала понять определенную схему, как это освоить. Я вот на новый год учил внука кататься на двухколесном велосипеде. У него инженерный склад ума, и он, прежде, чем что-то сделать, обязательно должен это продумать. Мы вышли, и я уже понял ,что надо сделать, применить технологию мышления. Зная, что он, в отличие от внучки, которая сразу пытается сделать методом проб и ошибок, должен сначала умом принять. И я ему говорю: так, Егор, слушай инструктаж. Чтобы поехать на двух колесах ты должен, первое, велосипед должен быть всегда справа от тебя, потому что цепь всегда справа, запомнил? Второе, двумя руками взялся за руль, зафиксировал плечевой пояс и руки. Руль поставил прямо. Он слушает инструктаж. Педаль, которая ближе к тебе, должна быть в нижнем положении, ты понял? На эту педаль ставишь левую ногу. Теперь правой ногой ты должен оттолкнуться так… А кто-нибудь проходил через такой инструктаж?

Аудитория: Нет!

Зинченко А.П.: Нет! А я инструкцию разработал. Ты должен оттолкнуться правой ногой так, чтобы велосипед начал движение и ехал хотя бы 1-2 метра прямо. Тут тебе придется удерживать равновесие и быстро поднять правую ногу, перебросить ее через сиденье, поставить ее на противоположную педаль, которая в верхнем положении находится, и нажать на нее. И он со второго раза поехал, хотя до этого плакал, кричал «Саша, не надо!!!». Отъехал метров на 100, вернулся счастливый! Через схему он это понял. Потом у него была другая проблема, надо же останавливаться научиться. Он сначала просто на бок падал, говорит: Саша, ты же мне инструкцию не рассказал, как останавливаться надо. И пришлось новую инструкцию, шаг за шагом, как останавливаться.

Андрейченко Н.Ф.: У моей знакомой такая же история была с автомобилем.

Зинченко А.П.: Итак, теперь вернулись к нашим баранам. Что такое технология мышления? Сначала инструктаж, и я всякий раз это делаю, если вы обратили внимание, потом пробы. Сейчас инструктаж как строить интеллектуальные работы, потом пробы. В чем их смысл, смотрите: на первом шаге мы набираем конструктивные элементы, или формы мысли, которые оставило нам человечество, например про бизнес на первой мастерской предпринимательство. На второй про финансы – ничего нового, это все люди уже придумали, а мы с вами выделяем конструктивные элементики, что такое депозит, кредит, а не берем сразу большие схемы. Потому следующий шаг, а есть же кейсы из нашей жизни, современные случаи, в которых нужно про это помыслить, про финансы, бизнес. И нам нужно теперь попробовать привлечь к этим случаям наработанные человечеством в культуре конструктивные элементы. И на первой мастерской у нас был только один предприниматель, который что-то мог сказать, и мы за него уцепились. На второй было чуть легче, народ стал что-то понимать, и в конце мы получили каскад выступлений симпатичных девочек, о том, что такое мышление, и они уже работали с этими конструктивными элементами, набирая из них вполне приличные схемы. И третий шаг, самое важное, уже не на мастерской, после того, как она прошла, нужно сесть, каждый раз это вам говорим, проделать анализ того, что было, зафиксировать себе, и только то, что вы зафиксировали себе, как инструктаж, причем инструктаж для кого? Сначала вы пишете для себя, а потом это надо на ком-то проверить. И появляется возможность проверить, будучи тьютором тут, проверить то, как выделять конструктивные элементы, как собирать из них схемы, на следующем поколении тех, кто пока не умеет, боится и т.д.. И поэтому очень важный момент между ПАСами – это фиксация того, как происходит конструктивная работа мысли в данном случае на наших мероприятиях, и вот это, уважаемые коллеги, и есть технология приобретения знания. Сначала надо попасть в руки к мастеру, который что-то умеет делать, помним этот принцип: научиться чему-либо можно только делая это. Под его руководством, слушая его инструкции, пока не понимая их смысла, но выполняя их строго. И вот мы по этой схеме работали уже дважды. Сейчас будет третий раз. Опять-таки, воспроизвожу: введение, что такое интеллектуальные работы, для чего они нужны, чтобы знания добывать. То знание, которое поможет в дальнейшем действовать без ошибок. И если на вас это сядет, как технология… вот я говорю технология, потому что даю отчужденное описание по операциям и процедурам, а когда технология на человека села, и является уже неотъемлемым элементом его мысли, это нужно называть уже словом техника. Вы стали техничны.

Федосов А.В.: Вопрос: а технология появляется только при передаче или она может…?

Зинченко А.П.: Она нужна только для передачи. Вот технологии человечество для того и создает, чтобы избавиться от индивидуального искусства. Итак, про технологию все обсудили, этот кусочек относился к финалу целого, я все время картину целого держу, коллеги, я больше этого рассказывать не буду, поэтому и на этом ПАСе и на следующих двух это ваша прерогатива, чего и как будет происходить. И вот теперь мы переходим к следующей стадии, а следующий кусочек это переход к движению в рамках технологического процесса, коллектив должен разбиться на небольшие группы, вот они, и в этих группах надо прорабатывать тему сегодняшнего дня, те темы, которые определены. Понятно, для чего – набрать конструктивные элементы, из которых завтра в рамках кейсов, которые тоже уже тьюторы придумывали, уже не я. Значит, теперь заведую вот этой формальной схемой, регламентом, и второе, содержанием, которое мы должны освоить. А вы работаете, накапливаете, и, обратите внимание, получите вы знание или не получите, зависит от вас, а не от меня, поскольку вам решать, нужно вам это знание, или не нужно. Какие ко мне есть вопросы?

Требунских Е.: Источник знания на этапах технологического мышления везде один? Или, например, на первом этапе это вы или мы сами это осмысливаем, а на втором, третьем этапе?

Зинченко А.П.: Вот смотрите, когда вы рассуждаете о понятиях этапов, понятно, что схема логики, как определенного типа мышления, учит нас последовательно разворачивать тезисы. Сначала главное, второстепенное, подлежащее, сказуемое, грамматика построена на этих схемах логики. А есть топика, и вы тоже об этом знаете, когда мы все сразу пытаемся ухватить. Поэтому говорить «первое, второе, третье» - неправильно, надо говорить так: знание, когда мы с вами приходим в мир, уже все есть, их человечество накопило. Об этом еще Платон говорил, что все идеи уже существуют. Мы появились на свет, и теперь нам надо решить для себя вопрос, что из этого мира содержания, мира знаний, которые накопило до нас человечество, что мы к себе притянем, освоим, что мы сделаем своим. И поэтому вот та последовательность, о которой вы говорите, она необязательна. Вот я вроде сказал про инструктаж: один, два , три, но на самом деле, это надо рассматривать одномоментно. Требовать от инструктора пояснений, уточнений, назначение действия. Пробовать и все время держать все это сразу, на доске можно изобразить параллельно несколько процессов. Это очень слабая технология мышления – логика. А мы с вами, коллеги, работаем в топике, это значит, что мы должны сразу три или даже четыре вещи делать одновременно и параллельно и держать это все в сознании. А поскольку это трудно, применяется очень простой инструмент – а вы нарисуйте это на схеме, и вы сразу все удержите.

Понамарева А.: Являются ли устаревшие знания, ошибочные, знаниями как таковые? То есть, допустим, месяц назад я знала, что Настя любит апельсины, а сегодня она их не любит, является ли это знаниями?

Зинченко А.П.: А это не знания, почему вы решили, что это знания? Это информация о вашей подруге. То есть знания – это то, что вы в своей деятельности применяете, но это совсем другое, это более сложная конструкция. Вот она, ваша подруга, если вы решите, что она, разлюбив апельсины, перестала соответствовать вашим представлениям о ней, и вы скажете, все, ты мне не подруга, ты уже не любишь апельсины, я не знаю, как с тобой быть, вот тогда это будет знанием. Понятно, да? Так, еще вопросы, замечания? Ну тогда кто, Анатолий, будете давать установку, или все всё понимают?

Попов А.: Нет, надо дать. Как вы знаете, у нас шесть групп, списки висят рядом с кабинетом. Первая группа разбирается с понятием «Инвестор», вторая – «адвокат», третья – «менеджер», четвертая – «законотворец», пятая – «финансовый директор», шестая – «юрист». Всё.

День 1. Пленум

Выступает Давыдов Роман.

Тема «Инвестор»

Давыдов Р.: Есть позиция инвестора, а есть позиция того, кто получает инвестиции. Это могут быть финансовые вложения. Что это может быть? Это может быть какой-то определенный проект, идея. Какую цель преследует инвестор? То, что с течением времени этот проект может перерасти в профит инвестору, либо ни во что. То есть мы имеет какой-то риск того, что это может произойти, либо не произойти. Инвестор не всегда преследует получить дивиденды в виде денег, это может быть плюс абсолютно во всем, или не может быть.

Схема 2 Понятие "Инвестор"

Зинченко А.П.: Все понятно? У вас все, да?

Борисова Я.: Если инвестор не преследует цель получения денег, то какую он преследует цель?

Борисова Я.: Благотворительность, наверное.

Зинченко А.П.: Например, когда родители вкладывают в вас средства, какую они цель преследуют? Деньги от вас получить чтоль?

Давыдов Р.: Или предположим человек вкладывает деньги в строительство какого-то здания, лишь с целью оставить после себя след, и на этом здании будет плита с его именем. Никаких денег не получит, а след после него останется. Это и будет его инвестицией.

Каришина М.: Это не инвестиция. Это не актив. Это пассив. Как машина – пассив. То есть такие вещи не будет инвестированием, а будут чем-то другим. Как и благотворительность, это человеческий фактор, это не инвестиции.

Давыдов Р.: Что ты понимаешь под понятием инвестиции? Определение.

Каришина М.: Не знаю… То, что приносит доход.

Зинченко А.П.: Ну это более узкое понятие. Коллега дает общее. Что такое инвестиции? Это запуск в дело. А сейчас финансисты это понятие узурпировали – сузили; и теперь под инвестициями понимается – вложение некоторых свободных средств, в какой-то актив, который принесет дивиденды. Ну, это очень узко. Всякое понятие.. мы уже с вами затрагивали разные понятия, да. Есть у понятия ООП – общее понятие. Вот его коллега дает. А есть типы. Например, финансисты. Вот вы на этот тип делаете акцент. А есть, например, общество, род. Люди, когда заводят семью, рожают детей.. Вот, у моего товарища, Петра Щедровицкого, 9 детей и 6 внуков. И я ему страшно завидую. А есть инвестиции. Как в советском союзе это понималось: инвестиции – это были вложения в государство, долгосрочные, инфраструктурные проекты. Например, в Сочи построили там чего-то - все критикуют, что украли много денег. Но город изменили?! Построили там место красивое. Город резко изменился: изменили инфраструктуру, построили транспорт в горах – подъемники, будут использоваться. Когда там будет отдача государству - никто не знает, может никогда вообще. Но это же есть, существует. Вот мы говорим один тип, другой тип, третий тип… А коллега дает общее понятие, которое ухватывает все типы. Наверное, еще какие-то типы есть. И вообще такие сложные понятия, как инвестор, называются системно-типологические. На мой взгляд, очень правильная схема, он все рассказал по поводу общего понятия инвестор.

Схема 3 Типы понятий

Ерошенков Е.: У меня замечание по поводу того, что инвестор инвестирует именно в деньги. Если инвестор может инвестировать время или еще что-нибудь, то это же не только деньги получается.

Давыдов Р.: Время в плане чего? Конкретно?

Ерошенков Е.: то есть в детей, например, то есть если деньги, то это получается не общее понятие, а частное. То есть…

Зинченко А.П.: Почему…Например, в американских вузах есть около двухсот факультетов, специальность которых называется домохозяйка. Они получают диплом для того, чтобы вести хозяйство экономически эффективно, и считают деньги. Они посчитали - чтобы вырастить ребенка до того возраста, когда он сам начнет зарабатывать: на девочку 200 тыс. долларов, а на мальчика – 150. Все посчитано. Обратите внимание – типы, вот мы говорим семья, инвестиции. Вот есть традиционная российская семья, которая старается жить по законам домостроя – одно отношение. А есть исламская семья в России, их между прочим будет скоро больше чем домостроевских, они живут по законам шариата. А есть американская семья, они живут на базе юридических норм. По законодательству заключают контракт, там прописано кто, кому, сколько должен. Тоже типы пошли, дальше типологию эту разворачиваем. Я отвечаю на замечание?

Ерошенков Е.: Ну я все равно не очень понимаю..

Зинченко А.П.: Вот смотрите: вы как понимаете это схему? Да/нет в бинарной оценке? Он (Давыдов Р.) ответил на вопрос? 1 или 0? Я вам говорю – не надо так понимать, надо понимать шире. Разворачивать это все и понимать: коллега попытался сделать акцент на общее понятие, но употребил целый ряд слов, поскольку он еще не рафинированный строитель понятий, которые можно отнести к более низким этажам этого понятия – типам разного уровня. Типология очень важная дисциплина, ее в школе не учат.

Макс Вебер на эту тему много писал про типы. Что такое тип? Греческое слово тип означает отпечаток. Что это такое? Если у нас есть общее понятие, абстрактное, на уровне схем формы мысли, то это понятие, оказывается, может отпечатываться. Что такое печать? На сургуче особенно. Сургуч воткнули, и там остался отпечаток, и вынули, и печать как была, так и есть, общее понятие. Отсюда дальше следует, что в разном материале, в материале американской семьи будет один отпечаток, российской – другой, исламской – третий, материально-финансовой – четвертый. В разных материалах это общее понятие дает разные типы отпечатков. Сейчас я обсуждаю теорию того, как разворачиваются понятия и как правильно понимать, и поэтому коллегу надо не задавить и говорить: «Ты там только про деньги», а на самом деле все не про деньги. А вы ему должны ответить: « Коллега, про деньги это вот здесь», а в других местах – там не про деньги.

Давыдов Р.: Я так понимаю, смутил вот это значок (показывает на знак доллара в схеме)?

Аудитория: Да, да.

Шуберт Е.: Наоборот, это значок – он самый правильный. То есть просто цели этот человек преследует разные. Почему думают, что он именно должен вернуть себе деньги? Нет. Например, инвестор – это человек, который вкладывает деньги в клинику детей, которые болеют раком, он потом оттуда денег не получает денег. Может и получает, но в основном он туда только вкладывает. Он вкладывает только из-за того, что у него есть потребность помочь людям. Он хочет помочь. Он тоже же инвестором считается…?

Зинченко А.П.: Обратите внимание, мы же свами в академии управления находимся, а не в академии рисунка и живописи или медицинской. И поэтому естественно, что у нас форма мысли в приоритете этот значок (доллар), поэтому правильное самоопределение. Теперь второе – ваш пример(обращение к Шуберт ). Галина Алексеевна подсказывает – может это спонсорство. А я из позиции управленческого бизнеса говорю: есть такое понятие – социальная ответственность бизнеса. И все цитируют: «Делиться надо». Бизнесмены деньги зарабатывают и делается это все в рамках социальной ответственности. Рома Абрамович вложил очень много денег в подъем Чукотки. Его пригласил Владимир Владимирович и сказал: «Ром тебе позволить бабла заработать? Ну давай в Чукотку вложи». И он там 10 лет пахал, много денег вложил, обустроил город Анадырь. Это и была социальная ответственность, зато не сел в тюрьму. Потом купил футбольную команду, а потом купил Хидинга. Вот и все. Еще вопросы?

Каришина М.: Нет, теперь я совсем запуталась; если до этого я хотела спросить - чем отличается инвесторство от спонсорства, то теперь у меня социальная ответственность сюда приписалась, и получается спонсорство, инвесторство и …

Зинченко А.П.: Совершенно разные вещи. А вы вообще уже с позиционным анализом знакомы? Вот две позиции: тот, кто инвестирует(позиция 1) и другой, тот который принимает инвестиции и что-то дальше делает(позиция 2). Понятию спонсорства какое из этих позиций принадлежит?

Каришина М.: Первому.

Зинченко А.П.: А почему? Он же инвестор, он вкладывает деньги.

Майорова А.: Мне кажется, спонсор тот, кто не ждет отдачи, а инвестор ждет отдачу.

Зинченко А.П.: Да нет, коллеги. Вот этот ждет, он ищет спонсора(позиция 2). Как девушки говоря: «Ищу спонсора». А этот инвестирует(позиция 1), поскольку всегда, иногда говорят: «спонсорство, это когда я просто так деньги отдал и ничего не ожидаю в замен». Это не правильно, это вот это как раз пример, когда он отдает и его имя теперь известно. Кстати есть слово такое – меценат. Был такой римский деятель, это тоже самое на самом деле, что и спонсор, меценат. Есть же такое понятие очень интересное, вы про активы сказали, есть понятие invisible assets – невидимые активы, когда мы деньги вкладываем, деньги обратно не получаем, а получаем invisible asset, невидимый актив, который невозможно посчитать не в долларах, не в рублях. Поэтому не упирайтесь в одну точку, разворачивайте. Позиционно: вот я жду спонсора, но тот, кто вкладывает, он вкладывает в какое-то дело, поскольку тот, кого спонсируют, он картины рисует - ему не платят, либо в больнице работает, ему тяжело. Спонсируемому. Поэтому понятие спонсора нужно вот этому, который хочет получить спонсорский взнос. Конечно, он может назвать того, кто деньги дал спонсором. Еще замечания?

Зинченко А.П.: Итак, что мы делаем, коллеги? Мы же разбираем эти конструктивные элементики с точки зрения их.. вот если представить на примере конструктора Лего, вот у Лего есть одна форма крепежа – пупырышек и выемочка, и все детальки скрепляются одним способом фактически. А что касается понятий, то ни выглядят иначе. Как бы вот на этой схеме, что такое понятие? Это общее ядро, и у него есть множество таких вот «крючочков», которыми это понятие может цепляться или отпечатываться на разного вида материале. И в силу этого мы говорили системно-типологическая сложная на разном материале по-разному может отпечатываться. И становимся не такими жесткими реалистами, а становимся мудрыми. Еще вопросы. Отлично, спасибо. Следующий.

Выступает Косач Ксения

Тема «Адвокат»

Зинченко А.П.: И мы, все это помнят, заготавливаем эти понятия для анализа следующих дней.

Косач К.: У нас есть обвиняемый. Есть обвиняющая его сторона. Которая пытается оказать на него какое-то воздействие. Есть адвокат, то есть защитник его прав и интересов, который берет его под свою протекцию, и оказывает свое воздействие на обвинение. Это и есть понятие адвокат.

Зинченко А.П.: Так. Оказывает воздействие... А тот, который красненьки – как вы его называете?

Косач К.: Это обвиняющий.

Зинченко А.П.: Прокурор, да? Кто формально. Если уж начали применять эти слова, то есть либо истец и ответчик: тот, который обвиняет – истец, хочет что-то получить, а тот, кого обвиняют – ответчик. А есть другая форма предъявления этих притязаний, когда прокурор в результате действий следственного комитета предъявляет обвиняемому некие прегрешения.

Каришина М.: А есть вне суда? То есть адвокат названный может же быть не только в суде?

Зинченко А.П.: Да, совершенно верно. Вот тут, коллеги, поскольку тема у нас Право, а право – это область исторически очень древняя и очень жестко регламентированная, и надо пытаться быть… с точки зрения инвестиций столько всего сейчас нагорожено, всем запудрили мозги эти финансисты, а что касается права – вы уже должны быть грамотными в этом деле. И вот позицию адвоката в этом деле надо очень четко понимать. Каково ее происхождение вообще и каково ее место. И то, что вы начали с обвиняемого, а у него есть защитник…Поэтому говорят: идем вдвоем с парнем и начинают тут приставать к вам и парень должен вас защищать. Он адвокат?

Аудитория: Он защитник…

Зинченко А.П.: Да, но защитник в другом смысле. Гипотетическом.

Старцева И: Адвокат влияет на действия обвиняемого ненасильственным путем, а дугим?

Зинченко А.П.: есть не одна программа на ТВ, там судебные разбирательства. Конечно, вы их не смотрите, они дико скучные. Они делаются в рамках программы юридического просвещения населения России, но они очень нудные. А есть американское кино, в которых идет битва адвокатов. Возникла мысль?

Понамарева А.: Не обязательно должна быть позиция судья, но тем не менее есть позиция судьи, я так считаю, что адвокат влияет и на него, то есть он убеждает его своими словами…

Зинченко А.П.: Конечно, без позиции судьи адвокат оказывается вот этим мальчиком, который идет рядом с вами и он сам должен драться…

Понамарева А.: Ну ни с физической стороны рассматривается, может обозначить как-то…

Зинченко А.П.: Вот смотрите, я думаю, вы сами должны были это проделать, Попов, например, и Майорова, но вы этого не проделали. Поскольку адвокат – это есть особое место, частное, внутри сферы права и можно понять его функции, только есть задать вот эту системную картинку, и появляется совсем другое понятие, вот понятие инвестор - типологического, а понятие адвокат в рамка системы права. Как ее нужно изображать? Чтобы ее обозначать, надо обозначить то, что называется бесправие или беспредел. Вот здесь ситуация: вот они дерутся – конфликт, или муж с женой поругались, она говорит - все ты мне надоел, развожусь. Он говорит – хорошо, ладно, будет все делить совместно нажитое. И вот он вдвоем сидят и не могут все это сделать. Мы пишем здесь – конфликт. Который на этом уровне неразрешим, и чтобы разрешить и не драться и не призывать на помощь маму, папу, была сформирована исторически сфера права. Что такое сфера права? Это сфера, в которой этот конфликт должен быть разрешен цивилизованно и культурно. А в России этого не понимают, а в России, еще Достоевский сказал, конфликты решаются не на основе прав и норм, на основе понятий по справедливости. Бандиты, например, решают вопросы по понятиям справедливости. А в сфере права что начинается? Она ведь абстрактная, виртуальная, и в сфере права первое, что происходит – стороны конфликта обозначаются, как особые места, или есть такое понятие – лицо. Есть там Майорова и попов, а в сфере права она теряют фамилии. Они становятся лицами. И есть лица физические - это отдельные люди, а есть юридические - это организации. Зачем это придумано? Чтобы вести судебные разборки между лицами, а не людьми. Хотя между людьми тоже возможно, имеет место что называется арбитражный суд. Говорят, что скоро Медведев уйдет с поста премьер-министра и возглавит арбитражный суд. Туда ему и место. Это когда какой-то авторитетный товарищ в данном регионе может своим авторитетом повлиять на этот конфликт и разрешить его. Частный случай. А общий случай – это лица. Кто такие лица? Это места, за каждым из которых должен стоять представитель этого лица. Вы знаете, что в Америке у каждого приличного гражданина есть адвокат свой собственный, и когда полицейский задерживает кого-то на улице, они говорят: «Вы можете сохранять молчание и ждать вызова вашего адвоката.» Не открывайте рот, поскольку если он откроет рот, кого задержала полиция, это может помешать его адвокату в ходе разбирательства принять решение в его пользу. В Америке это железно. Разборка не идет между участниками конфликта, она идет между лицами, а лица это те, кого представляют соответствующие их адвокаты, и чем лучше адвокат, тем лучше для лица. Разборка идет между адвокатами, но они ведут свою разборку в ориентации на суд, а суд это тоже особая позиция, за которой стоит определенный корпус законодательства. Например, есть законодательство, которое в России, оно ведь специфическое – есть уголовный, гражданский, процессуальный и тд. Набор кодексов, которые законодательно зафиксированы; а есть английский суд, там у них нет законодательства в Англии. Вы слышали, ребята, почему российские олигархи переезжают в Лондон? Там законов нет, и все разбирательства судебные идут на базе прецедентов. Поэтому у английских адвокатов и судей обязательно наличие библиотеки дома, где стоят огромное количество томов, в которых записаны прецеденты. И самое интересное, что они могу для разбирательства , который случился вчера, привлечь прецедент, который 1263 года. Сказать суд такой-то или лорд такой-то в таком-то году, принял такое решение, и на этом основании, поскольку это было оправданно и разумно, мы принимаем. Законы, еще надо Федеральное собрание нарисовать и Думу, а за одним из адвокатов может стоять, например, прокуратура и следственный комитет и тд, появляется целый ряд органов. Я понятно изображаю, да? Вот теперь мы схему вашу как бы, вернее не вашу, мы должны сделать некую культурную норму, юридическую действительность, как она устроена таким образом, и здесь появляется местечко для персонажа, адвокат, оказывается оно очень специфическое, он должен ориентироваться либо на прецеденты, либо на законодательство, на определенный тип судебной власти, на аргументы, которые будут высказывать против него адвокаты противной стороны и которые будут идти со стороны прокуратуры. В этом плане тот, кто обвиняет называется истец, а тот, кого обвиняют называется ответчик. А вот здесь конкретные фамилии. Вы это не знали?

Аудитория: Знали…

Зинченко А.П.: Вам все это не интересно?

Бикбулатов А.: Адвокат не очень

Зинченко А.П.: Ну вы же хотите заниматься сферой бизнеса?

Бикбулатов А.: Да.

Зинченко А.П.: Все, попадаете сюда моментально, поскольку для того, что бы открыть юридическое лицо. А юридическое лицо уже здесь, изначально в этой действительности, поскольку оно должно государству налоги выплачивать, вести легальный бизнес, а не наркотиками торговать и так далее. Оно постоянно под этим колпаком, поэтому каждое предприятие должно иметь юридическую службу. Есть вопросы?

…колебания в аудитории…

Каришина М.: Англия, вроде такая цивилизованная страна, как она может жить по прецедентам? Дело в том, что мало ли когда там, в 1963 году какой-то лорд был подкуплено или сделал неправильный выбор, беззаконный…

Зинченко А.П.: Коллега, ну вот Галина Алексеевна уже сказала – это мирная цивилизованная …А у нас ведь что происходит, жили в условиях справедливости. Теперь победил капитализм и что сделала Россия? Через Федеральное собрание приняли пару сотен законов, которые взяли откуда? Списали у других стран, европейских в основном. Посписывали. Вот например, вышел закон недавно о запрете курении где-либо. И вот я смотрю сюжет: идут журналисты с камерами и люди идут как курят, так и курят, он говорит: «А вы что не знаете, что вчера закон уже вышел – нельзя здесь курить» а он: «Да? Что? Как? Да идите в задницу» Или там, с самолетом история. Одного все время показывают по Тв, Кабалова, посадили за, что он на борт проводника напал. Ну казалось бы, вот он прецедент, ребята, не делайте так больше, и мы читаем вон опять. Какой-то пьяный пошел вне в тот туалет, кто-то кого-то побил. То есть не существует этой действительности для россиян. И поэтому ввела Дума законы, а никто как не жил по законам, так и не собирается по ним жить и совсем другая история там, где живут по прецедентам, поскольку там, если какой-то инцидентен случился, они его фиксируют в книге и говорят – больше так делать не будем. И это накапливается 400-500 лет и поэтому у них есть правосознание. Только у негров, которые в последнее время туда понаехали в последнее время и они бузят. Англичане уже ничего с ними поделать не могут.

Бикбулатов А.: То есть вы считаете, что в России было бы намного эффективнее разбирательство по претендентам?

Зинченко А.П.: Их же никто не фиксирует. Для этого нужно соответствующее устройство этой сферы. Прецеденты нужно собирать 500 лет. Поэтому, я уже говорил, Медведев – лигист, он считает, что если какой-то закон принят, то вся страна уже живет по этим законам. Ему все говорят – дурень ты. Никто даже не знает об этих законах. Никто не собирается по ним жить. Все живут либо как Бог на душу положит, либо как принято в данном регионе. Все же знают правила поведения. И в Тольятти они другие, нежели в Москве, это очевидно.

Бикбулатов А.: Тогда получается, не было альтернативы, когда принимали законы, если прецеденты много времени…

Зинченко А.П.: ну законы обычно как в Америке, Европе вводились, принимались? Сначала накапливался определенный ряд прецедентов и потом находился мудрый, появляется Хаммурапи, в Вавилоне, никто не слышал?

Кузьмичева Е.: Первый свод законов издал.

Зинченко А.П.: Да. Первый свод законов принадлежит ему. Вот он дал законы, но что это за законы? Это как бы закрепление тех норм и правил поведения, которые считались в данном регионе важными, принятыми.

Малова Е.: Но ведь законы же не с проста принимают, наверное, как последствие после какового-нибудь прецедента допустим, вот произошло какое-то событие допустим и может быть в последствии него…

Зинченко А.П.: мы об этом и говорим, коллега, что законы должны привносится не из вне, и говорить вот американцы все живут в рамках экономического либерализма, и живут хорошо, давайте и мы в России примем принципы экономического либерализма и будем жить по этим правилам. Эти правила сюда привнесли Чубайс, Володя Мау, Гайдар был лидером. И вот Россия 25 лет живет по законам, и оказывается она не может жить по экономическому либерализму. Эти люди, которые привнесли сюда эти законы, по-прежнему у власти. Только теперь министр экономики Улюкаев, видели его выступления? Ну придурок. Во-первых он двух слов связать не может, ничего не понимает, что в этой стране происходит. Вот его назначила министром экономического развития. Идиота. А Чубайса, вы знаете, сняли наконец-то с Роснано 2 дня назад, ну хватит уже. А жить надо анализируя нашу жизнь, нашу практику, фиксируя прецеденты, и как бы разумно оформляя это, но это же как бы долго, нудно, трудно и никто здесь этого делать не хочет, потому что просто не умеет.

Малова Е.: Если у нас в законы наши никто не заглядывает, не знает, то кто будет тогда в эти прецеденты…

Зинченко А.П.: Коллега, поэтому они не наши

Малова Е.: А что тогда для нас подходит?

Зинченко А.П.: Ну вот вы сами сказали,

Давыдова Г.А.: Русская правда.

Зинченко А.П.: Да, свод законов. Ну это же было придумано именно здесь. Это же не было заимствовано у Хаммурапи. Как говорят знающие люди, в истории России были такие прецеденты, когда фиксировались своды правил, которые соответствовали той действительности, в которой мы существуем, были такие прецеденты. А теперь вот таких людей, которые хотели бы своей головой подумать, исправить ситуацию – нету таких людей. Все же не думают, технологии мышления нету. Вы че то поняли про адвоката, коллеги?

Аудитория: Да.

Выступает Кузьмичева Екатерина

Тема «менеджер»

Кузьмичева Е.: Менеджер это позиция человека, который попадает в ситуацию, где ему нужно наладить процесс взаимодействия между объектами этой ситуации. Он поднимается над ситуацией, анализирует ее, рефлектирует свой опыт, ну в общем свой опыт, опыт поколений применяет и изменяет ситуацию так, чтобы объекты взаимодействовали должным образом.

Зинченко А.П.: Как ему нужно, да?

Кузьмичева Е.: Да.

Зинченко А.П.: Вы какой-то интересный язык приняли… объекты, ситуации.

Кузьмичева Е.: Объекты – это может быть люди и процессы.

Зинченко А.П.: Но скорее люди, поскольку, когда вы говорите о процессах, то тут другая позиция – технолог. Вот технолог должен прописать процесс: что и как происходит. Как, например, сесть на велосипед прописывает технолог, а менеджер уже персонаж, который приходит и начинает эту схему технологическую на своих подчиненных, у него всегда есть вот эта группа, которую он организует.

Кузьмичева Е.: Но ведь менеджер не только организовывает людей. Это не обязательно человек. Сфера его деятельности не обязательно люди. Управлять можно не только людьми.

Зинченко А.П.: А кем?

Кузьмичева Е.: процессами.

Зинченко А.П.: Процессами? Интересно… А как это процессами можно управлять без людей? Ну предположим есть автоматизированные роботы, и там у них процесс и они что-то делают. Но их же все равно кто-то настроил, наладил. Они могут поломаться. В третью смену они там стоят как роботы и там ходят наладчики, ремонтируют, проверяют. Там тоже есть место человеку. Тут жестче надо говорить – менеджер людьми управляет, но при этом у него есть там наверху либо опыт, либо какая-то технологическая схема. На производстве чаще всего так, ему говорят – у тебя линя станков, вот тебе 15 человек, и ты должен выдать такой-то объем продукции этими людьми. И его задача – как расставить людей. Ведь люди же слушают его, чтобы правильно по технологии кого-то поменять местами, кого-то выгнать или взять.

Давыдова Г.А.: так он администратор.

Зинченко А.П.: Нет, администратор это другая позиция.

Давыдова Г.А.: руководитель?

Зинченко А.П.: Нет, это не руководитель. Руководитель сейчас тут В. переводил Щедровицкого на английский язык, выйдет 23 февраля том,

Давыдова Г.А.: Там понятия управление нет.

Зинченко А.П.: В мире теперь пользуются понятием leadership, management organization. А поскольку понятие руководитель оно очень объемное, когда мы его вставляем в ряд понятийный, оно может охватывать все целое. Но я имею ввиду менеджер это же англоязычное, оно пришло к нам оттуда. В России не было менеджеров, у нас были руководитель, который должен был и организовывать и управлять и руководить. А американцы это все развернули. И, кстати, кто ввел это понятие? Был такой Фредерик Уинслоу Тейлор, всем советую почитать книгу «Научная организация труда». Это Тейлор впервые разделил технологию на примере переноса стальных чугунных чушек и персонажей, которые их переносят. Был у него там грузчик. И чем был велик менеджер? Он поработал с этим грузчиком, технологический процесс остался таким, какой был: нужно было взять чушку, перенести на др. место и положить; но он так договорился с этим грузчиком, сказал ему – я тебе напишу, как тебе надо двигаться, сколько отдыхать, и ты будешь получать на 70% больше зарплаты, не 3 доллара, а 5. И тот послушался. И оказалось, когда он начал выполнять инструкцию Тейлора его производительность труда выросла в5 раз, зарплата на 70%, а стал он переносить чушек в 2 раза больше. Вот что такое менеджмент. В Советском Союзе это называли – потогонная система Тейлора и весь мир по ней работает.