Проблеми методу: інтерв'ю з мішелем фуко

Наведена тут дискусія була опублікована у праці Мішеля Перро під назвою «Неможлива в'язниця: Дослідження щодо пенітенціарної системи в XIX столітті» (Париж, Еditions du Seuil, 1980). Ця книга була розширеною версією набору статей в журналі «історичні аннали французької Революції», 1977, №2, в яких група істориків відгукнулася на працю Мішеля Фуко «Дисципліна і покарання» і дослідила значну кількість додаткових аспектів каральної історії XIX століття.

Це інтерв'ю зроблено на основі дебатів під час «Круглого сто­лу», в якому взяли участь Мішель Фуко і Морю Агюлон, Школь Кастан, Катрін Дюпра, Франсуа Евальд, Арлет Фарж, Алесандро Фонтана, Карло Гінзбург Ремі Госсе, Жак Леонар, Паскаль Паскіно, Мішель Перро і Жак Ревель. «Неможливій в'язниці» передува­ли два тексти: «Історик і філософ» (есе Жака Леонара «Дисципліни і покарання» і «Пил і хмара» (відповідь Мішеля Фуко). Як пояснює Мішель Перро, розшифрована дискусія була значно перероблена в процесі підготовки до публікації, Мішель Фуко переглянув свій власний внесок, а втручання інших істориків були упорядковані в серію запитань якогось «колективного історика».

Чому в'язниия?

Питания: Чому ви вважаете народження в'язниці, і зокрема той процес, котрий ви називаєте «поспішною заміною, в якому на по­чатку XIX ст. в'язниця опиняється в центрі нової каральної сис­теми, чимось настільки важливим?

Чи не схильні ви перебільшувати важливість в'язниці в каральній історії, беручи до уваги, що інші добре визначені способи покаран­ня (смертна кара, колонізація, депортація) все ще залишаються ефективними? На рівні історичного методу ви, здається, зневажаєте тлумачення в термінах каузальності та структури і часом віддаєте пріоритет описові процесу, який суцільно є процесом подій. Безперечно, це правда, що заклопотанність «соціальною історією неусвідомлено заполонила історичні праці. Однак навіть якщо хтось не сприймає «соціальне» за єдино валідний рівень історичного тлумачення, то чи є правильним для вас виштовхувати заразом соціальну історію з вашої «інтерпретуючої діаграми»?

Мішель Фуко: Я не хотів би, щоб те, що я сказав чи написав, розглядалося як положения якоїсь вимоги щодо тотальності. Я не намагаюся універсалізувати те, що я говорю; і навпаки, те, що я не сказав, не означає, що внаслідок цього воно має бути дискваліфіковане як щось неважливе. Моя праця займає місце між нескінченною межею і лінією крапок. Мені подобається відкривати простір дослідження, випробовувати його і потім, якщо це не вдається зробити, знову випробовувати його десь в іншому місці. Я працював ще над багатьма пунктами (я навмисно думав про відношення між діалектикою, генеалогією і стратегією), і я ще не знаю, до чого я прийду, щоб щось одержати. Те, про що я говорю, можна було б взяти як «пропозиції», «гру можливостей», де ті, хто можуть бути зацікавлені, запрошуються приєднатися до них; вони не призначені для догматичних тверджень, які повинні бути взяті або полишені в цілісності, мої книги не є трактатами з філософії чи для вивчення історії: щонайбільше вони є філософськими фрагмента­ми, призначеними для роботи в історичному колі проблем.

Я спробую відповісти на питання, які були поставлені. Перше, стосовно в'язниці. Ви здивовані, чи настільки це важливо, як я стверджував, або чи справді вони діяли як реальний фокус каральної системи. Я не мав на меті навіть, що в'язниця була сутттєвим осердям усієї каральної системи; і я не говорив, що було б неможливим дослідити проблеми каральної історії (не говорячи вже про історію злочинів взагалі) через інші шляхи, ніж історія в'язниці. Але мені здалося правомірним взяти в'язницю за предмет дослідження із-за двох причин. Перша, оскільки нею досить часто нехтували в попередніх аналізах; коли люди бралися за вивчення про­блеми «карального порядку» (в будь-якому разі досить плутаного терміна), вони, зазвичай, віддавали перевагу одному з двох напрямів: або соціологічній проблемі злочинного населения, або юридичній проблемі каральної системи та її основи.

Існуюча практика покарання майже не вивчалася, за винятком таких представників Франкфуртської школи, як Руше і Кірхгаймер. Справді, існували дослідження в'язниць як інституцій, але більшість досліджень розглядали ув'язнення як загальну каральну практику в наших суспільствах.

Моя друга причина бажання вивчати в'язницю походила з ідеї активізувати проект «генеалогії моралі», проект, який полягав у тому, щоб простежити лінії трансформації того, що можна було б назвати «моральними технологіями». Для того, щоб дійти кращого розуміння того, що є покарання і для чого я хотів одержати відповідь на наступне питания. Як здійснюється якесь покарання? Це була та сама процедура, як і та, яку я використовував, коли мав справу з божевіллям: перш, ніж запитувати що в якийсь даний період розглядалося як здоров'я і нездоров'я, як ментальне захворювання чи нормальна поведінка, я хотів запитати, як цей розподіл здійснювався. Це — метод, який мені здається плідним. Я не хочу сказати, що це максимум можливих з'ясувань, але принаймні досить повноцінний вид інтелігібельності.

Коли я писав цю книгу, мали місце також інші видання, що стосувалися в'язниці та, більш загально, численних аспектів каральної практики, які були пов'язані з цим питаниям. Цей рух був помічений не лише у Франції, але й у Сполучених Штатах, Великобританії та Італії. Між іншим було б цікаво розглянути, чому усі ці проблеми щодо ув'язнення, інтернування, карального дресирування індивідів та їх розподілу, класифікації та об'єктивізації через певні форми знания, були підняті з такою нагальністю саме в цей час, якраз напередодні травня 1968 р.: теми антипсихіатрії були сформульовані приблизно в період між 1958 і 1960 роками, Зв'язок із практикою концентраційних таборів очевидний — з огляду на праці Беттельгейма. Але проблема потребує більш ретельного аналізу: що ж мало місце на рубежі 60-х років.

У цій частині дослідження щодо в'язниці, як і в моій іншій, більш ранній праці, метою аналізу були не («інституції», «теорії» чи «ідеології», а практики — з метою охопити умови, які роблять їх прийнятними на даний момент; перевірити гіпотезу, що ці типи практики якраз не скеровуються інституціями, не визначаються ідеологіями, не зумовлюються прагматичними обставинами — яку б роль ці елементи реально не відігравали — а спрямовувалися

леми методу (possess up) до пункту їх власної специфічної упорядкованості, логіки, стратегії, самоочевидності і «розумності». Це є питанням аналізу «ре­жиму практик» — практик, що розуміються тут як місця, де те, що сказано, і те, що зроблено, нав'язані правила і дані чинники, заплановане і припущене, зустрічаються і взаємопов'язуються.

Аналізувати «режими практик» означає аналізувати програми поведінки, яка має одразу два ефекти: прескриптивний, який передбачає, що щось має бути зроблено (ефект «юрисдикції»), і кодифікований, який передбачає, що щось має бути пізнаним (ефект «правосуддя»).

Таким чином, я мав на меті написати не історію в'язниці як якогось інституту, а практику ув'язнення. Показати її походження, або, точніше, показати, як цей спосіб діяльності — сам по собі досить старий — був здатний стати буттям, прийнятним у певний момент як головний компонент каральної системи, такий підхід здається одночасно природною, самоочевидною і незаперечною частиною її.

Це і є проблемою потрясіння цієї штучної само очевидності, демонстрація її ненадійності, яка робиться видимою, не її довільність, але її складний взаємозв'язок з множиною історичних процесів, більшість яких недавнього походження. З цієї точки зору я можу сказати, що історія карального ув'язнення перевершила мої найсміливіші сподівання. Усі тексти і дискусії початку XIX століття викликають подив при виявленні, що тюремне ув'язнення використовувалося як головний засіб покарання — щось таке, чого зовсім не було, коли замислювалися реформи XVIII століття. Я зовсім не беру цю раптову зміну, яка розглядалася її сучасниками як певна данність, як таку; шо позначає якийсь результат, щодо якого наш аналіз мав би зупинитися. Я беру цю перерву, цей в якомусь сенсі «феноменальний» набір мутацій за свій відправний пункт і намагаюся, без її викоріненя_, пояснити її. Це не питания заглиблення в прихований шар безперервності, а питания ідентифікації трансформації, яка робить цей миттєвий перехід можливим.

Як ви знаете, ніхто не є більшим прихильником безперервності, ніж я: розглядати прервність ніколи не означає чогось більшого, ніж фіксувати якусь проблему, яку потрібно розв'язати.