- То есть тут есть какое-то пространство для своего рода научного фантазирования?

Да, я думаю громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма, самой популярной социалистической идеологией считался сен-симонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было "сциентизм" - то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном, находящиеся под влиянием Нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что по-видимому им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.

- Но, кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.

Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.

А апелляция к технике, сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сен-симонисты, какая у них была "научная база"? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было:

И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано "под науку". На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальная. Весь пафос - был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал "научный метод". А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница дает капиталистическое общество, также как ручная мельница дает феодальное. Но ведь ручная мельница была уж в Шумере:И масса таких утверждений. Начинается "Коммунистический манифест" с того, что история есть история борьбы классов: Ну откуда это известно? Почему существует только "борьба", почему не может быть сотрудничества, конкуренции. Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.

До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, правда, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и "научность" самих этих концепций очень сомнительна. На Западе начиная со студенческих волнений шестидесятых уже почти перестали апеллировать к науке, как к какому-то высшему авторитету.

Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII-XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.

- Возвращаясь к тезису о том, что "Отечество в опасности". Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет Русский народ сократится в два раза, скажем, - но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями:

Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас... Вот одна знакомая, спросила у меня совета. У нее дочь - не так уж и плохо живет, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но - и это довольно типичная ситуация - весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, ее мать, спрашивает: "Что посоветуете ей делать?" Я говорю: "Ну прежде всего, двух детей родить". Она на этом прекращает разговор - видно, что не о том это совсем: А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, бессмысленны. И это конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся куртке, с дореволюционных времен, мне часто хотелось поесть - потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да наверное, и малопитательная. Но ничего - мы жили и без этого:

На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Белова, Василия Ивановича. Он сказал: "Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости - первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла все-таки".

А сейчас:Может быть это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребенка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но, по крайней мере, это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.

- Теперь немного провокационный вопрос. В свое время Вы написали весьма нашумевшую статью "Русофобия", которая, насколько я понимаю, вызвала даже определенные негативные последствия для Вас, не так ли?

Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме - после ее появления меня выгнали из Университета. Это было существенно. Ведь в Университете у меня были студенты, ученики: А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.

- Но в определенных кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к Вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.

Да, конечно: мракобес, антисемит...

- Но все-таки - прошли годы, как Вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остается значимым и сейчас?

Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.

Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я ведь брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди все-таки откровенно высказывали, что они думали и еще в эмиграции, что публиковалось. Все это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определенного слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым русская история от начала до конца противна, да и сам русский человек:И которые тем не менее живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи - и среди русских сколько угодно таких, знаменитый Синявский, например, который писал: "Россия - сука".

А сейчас, если продолжать то же сравнение - этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства: