Киногородок, 12 февраля

Т. М. Расскажи, как ты делал телефильм «Ритуал», откуда взялась эта идея?

И. Б. Я написал сценарий фильма «Стыд» весной 1967 года, и мы должны были начать съемки в середине сентября. Собирались взять цветную пленку и экспериментировать. В непогожие дни, когда работать над фильмом было нельзя, мы решили написать скетч. На Форё у нас была маленькая киностудия, где мы снимали сцены в интерьерах. Я собирался написать эпизод о трех артистах варьете, замешанных в деле по нарушению нравственности. Я начал писать как бы немного рассеянно и не успел ахнуть, как была готова пьеса, правда, в форме сценария, без авторских ремарок. Сплошной диалог. Девять диалогов. Так приятно вдруг написать пьесу, отбросив все детали. Характерные для кино, просто написать диалоги.

Й. С. Когда смотришь этот фильм, видишь, как легко было бы поставить его на сцене.

И. Б. Мы это обсуждали, но мне захотелось сделать съемки крупным планом.

Й. С. Ты написал эту вещь в процессе работы над фильмом «Стыд»?

И. Б. Я написал ее в июле, а «Стыд» мы начали снимать в сентябре. И тут у меня вдруг оказалась новая пьеса, или просто масса диалогов, и мы были так заняты своим фильмом, что нам некогда было ее внимательно прочитать.

Й. С. Когда ты решил сделать из этой пьесы фильм и самостоятельно поставить ее?

И. Б. С фильмами всегда большая морока. Нужна тяжелая техника, 45, 50, а то и 65 дней съемки. Феллини снимает фильм за двадцать восемь недель. Фильм – это жуткая возня и чертова уйма денег. И я подумал : соберу-ка я четырех человек из своих добрых друзей, мы порепетируем четыре недели, а после снимем фильм. Я рассчитал, что смогу снять его за девять дней.

Й. С. И ты сделал это?

И. Б. Сделал, в этом киногородке.

Й. С. В процессе работы над этим фильмом ты как-то раз сказал, что это фильм без претензий, а после, поразмыслив, добавил: «Правда, он не слишком прост!»

И. Б. Годар говорит о кинолистовках. Вот это и есть моя манера делать кинолистовку, правда, она не так явно обращена к обществу. Тем не менее, здесь речь идет о художнике и обществе. Я в него вложил все, что накипело у меня за период руководства Королевским драматическим театром. Амбивалентная фигура – судья, которого мы видим вначале через восприятие артистов. Затем мы обнаруживаем, что в нем как и в Бъёрнстранде, сохранилась человечность.

Т. М. Двое остальных – Тея Винкельман и Себастьян Фишер – напоминают мины: наступишь на них, и они взорвутся.

И. Б. Это артисты, движущиеся по наклонной плоскости, между ремеслом и смертью для них уже нет зазора.

Й. С. Ты даешь в фильме доказательства с известной хронологией. Можно ли сказать, что Андерс Эк в роли Фишера соответствует твоему периоду «бури и натиска»?

И. Б. Нет, трудно сказать, что ему соответствует

Й. С. Но образы здесь четко разграничены. Андерс Эк – более романтический образ художника, Ингрид Тулин – невротический.

И. Б. Ингрид Тулин воплощает личность наиболее опасную, наиболее иррациональную, действующую интуитивно в этом конгломерате, легкоранимую и самую необходимую. Себастьян Фишер – созидательная сила, активная, творящий фактор, который сдерживает остатки уважения к обществу, остатки человечности, воспоминаний добрых отношений между людьми. Третий персонаж, упорядочивающий, организующий, планирующий, во всем своем облике чисто буржуазный, – якорь, пристанище.

Й. С. Это персонаж, напоминающий героев твоих поздних фильмов, в то время как образ Андерса Эка заложен в персонажах ранних картин.

И. Б. Да, Андерс Эк напоминает героя из фильма «Лицо», но уже не столь сильного, цельного, а сильно надломленного, усталого. Из них троих он в наиболее плачевном состоянии.

Й. С. Ты хочешь сказать, что он идентичен Фоглеру из фильма «Лицо»?

И. Б. Да. Но в Фоглере сохранилась жизненная сила, духовная сила, а этот человек – на краю гибели. Й. С. Ты с удовольствием делал этот фильм. Испытывал ли ты при этом удовлетворение, создавая эту как бы антологию твоих фильмов? Ты повторяешь в этом фильме тему за темой, остроумно и ассоциативно.

И. Б. Это, как и все мои фильмы, – игра. Задачи формулируются позднее. Главное – дать заряд.

Й. С. И как тебе удается сделать показанную в фильме агрессивность столь жизненной?

И. Б. Иначе я был бы самоубийцей. Во мне всегда присутствует напряжение, борьба между разрушительной силой и жаждой жизни. Это один из наиболее четких элементов в моей манере творить и существовать в мире духовном. Я просыпаюсь каждое утро с новым чувством гнева, подозрения и с новой жаждой жизни.

Й. С. В фильме есть ключевая сцена. Себастьян Фишер все время грозится уехать, бросить гастролирующий театр. Но потом возникает ситуация, которая вынуждает его остаться.

И. Б. Из материальных соображений.

Й. С. Это своего рода шантаж. Я понимаю, это ситуация, в которой может оказаться актер и о которой ты говорил раньше.

И. Б. Себастьян Фишер жил не по средствам, и положение у него было адовое. Винкельман сидит и исподтишка мстит ему. Вся эта сжатая сцена в баре – сцена расплаты.

Т. М. Они оба сознают это и даже, как мне кажется, получают от этого удовольствие.

И. Б. Все персонажи пьесы – люди с высоким уровнем сознания.

Й. С. Это отчасти и веселая сцена.

И. Б. Ведь это комедия. Между прочим, телефильм «Ритуал» можно считать мрачной комедией.

Т. М. Что касается самого ритуала, обряда, то я понимаю его как театральное представление, которое убивает зрителей. Границы между вымыслом и действительностью, между жизнью и смертью полностью стерты.

И. Б. Исполнитель убивает зрителя – вот когда можно говорить о том, что мы достигли вершины ангажированного театра. Ритуал – это вовсе не то, что они делают в конце. Это своего рода игра из папье-маше с фишками, прочими штучками и фокусами. Ритуал – это игра художника с публикой, художника с обществом, это – смесь взаимного унижения и взаимной необходимости в общении друг с другом. В этом и заключается нечто ритуальное.

Й. С. Я также усматриваю в концовке фильма мечту о невозможном, некий фокус, заставляющий шарик застыть в воздухе. Их номер – чистая мистификация. В нем поистине есть черты языческого ритуала.

И. Б. Я взял это из культа Диониса, его элемент есть в католическом причастии. В определенный момент священник поднимает чашу. В протестантском обряде причастия этого нет, лютеранство запрещает причастие. Элевация, то есть воздевание рук, – ритуал католической церкви, унаследованный из культа Диониса, в котором жрец поднимал над головой чашу, наполненную кровью, а сам при этом отражался в маске бога за его спиной, а затем «пил бога».

Й. С. Какой персонаж тебе наиболее симпатичен? Кого из них зрителю жаль больше всего? Мне самому было больше всего жаль судью.

И. Б. Я тоже принимаю, пожалуй, его сторону, хотя сначала так не было задумано.

Й. С. Доведенный до отчаяния, судья пытается все время рассказать о себе. Он хочет прервать представление.

И. Б. Когда он видит нож, то понимает, что попал в ловушку. Судья делает лишь одну глупость: когда Хане Винкельман, который может говорить с судьей на одном языке, умоляет его не устраивать ему встречу с Теей, тот с нескрываемой садистской радостью говорит ему: «Я должен следовать инструкции, и мы, к сожалению, этого разговора избежать не ожем». Винкельман знает, что если встреча состоится, то он погиб.

Й. С. А Винкельман оскорбляет судью, уговаривая отменить встречу и даже пытаясь подкупить его.

И. Б. Да, это его ошибка. Судья оскорбил его, опоздав на два часа. Прикрываясь званием юриста, он задает Винкельману бесстыдные и унизительные вопросы. Важно, что актеры смогли отомстить ему. Причиняя зло Теа, он тем самым безнадежно выдает себя.

Й. С. Этот фильм построен почти исключительно на съемках крупным планом и крайним средним, общего плана ты почти не даешь. Обычно ты чередуешь крупный и общий план.

И. Б. Я ощущал, что в телевидении ритм совершенно иной, чем в кино. Я решил. Что телефильм нужно снабдить большим количеством кадров крупного плана, чем обычно. Ведь лица, глаза, голоса, руки так важны.

Й. С. Это «птичье» стихотворение, которое Клавдия читает Фишеру, ты сам написал?

И. Б. Да, в шутку, это – игра. Оно написано «мистическим» размером, под Стриндберга.

Й. С. Зачем тебе понадобилось самому выступать в роли исповедника?

И. Б. Чтобы фильм обошелся дешевле.