Понятия «рамка» и «ядро»

Я вас понял. Но я не могу принять вашей аналогии. Я говорю не о элементах, которые собираются в соединения. Я говорю о системах мышления, которые вы принимаете, вы в них входите. И в этом смысле вот сейчас, последние 10-15 лет, мы работаем здесь обязательно в паре понятий «рамка» – «ядро».

Зачем нам нужно понятие рамки? Для нас человек входит в определенную систему мышления, система мышления им овладевает и он становится носителем этой системы мышления. И он здесь не свободен. Он ничего не может менять. Он либо работает по вот этим вашим связкам и правилам, и очень четко придерживается их (тогда он мыслит). Когда у него меняется тип объекта, он должен иметь систему регуляции, которая дает ему сигнал, что тип объекта сменился и надо менять систему мышления. Тогда он включает другую систему и опять работает в ее рамках.

Но вы правы, конечно, и в другом варианте трактовки: есть ядра, то есть то, вокруг чего собираются элементы – средства определенные, процессы и т.д. Хотя это все не так просто, как в химии. Там куда сложнее, и мы имеем дело с более сложными образованиями, которые собирают духовную структуру мышления из элементов.

Если я это понятно сказал, то мы, вроде бы, говорим об одном и том же.

• Вот вы сказали, что логика фиксирует правила…

По Канту.

• А по-вашему?

Видите ли, наш кружок прошел очень сложную эволюцию, и здесь очень важна периодизация. Одна из моих следующих лекций, по-моему, 11-го мая, будет об этой периодизации. Я не случайно говорил насчет ошибки. На преодоление ошибочного допущения уходит 10-15-20 лет. Поэтому надо сделать ошибку, потом преодолевать ее 20 лет, преодолеть, выйти на другие представления – и все это происходит революционным образом, т.е. мы должны осознать, что старые парадигмы не работают. Есть такая книжка Томаса Куна «Структура научных революций». Очень вам рекомендую, поскольку это одна из очень точных и глубоких философских книг второй половины нашего века. Происходит такое осознание, смена парадигмы. Поэтому, когда мы работали с философским факультетом, студенты игрались в такие игры: «а вы в каком предмете работаете»? И пока человек не ответит, в каком предмете, с ним просто не разговаривают, третируют как половую щетку. Я понятно отвечаю?

Итак, про что вы спрашиваете? В первый период мы принимали это фундаментально допущение…

• Я задавал вопрос на понимание: ведь эти правила и принципы мышления – они ведь как бы отражают что-то, какое-то свойство мира?

Неправильный вопрос, хотя я и понимаю его основания. Здесь надо что различить? Одно дело – если вы обсуждаете работу мыслящего человека. Это один объект, и он идет по ведомству «человек и работа его сознания», «теория сознания». Если же вы обсуждаете мышление, то вы должны перейти совсем в другой метод и обсуждать другие вопросы. И это опять-таки нетрадиционно – поэтому я должен делать следующий шаг.

Мышление, сознание и логические правила

Один из важнейших результатов последующего периода, 60-е годы – начало 70-х, – это различение мышления как субстанции и сознания.

Я понятно сейчас говорю? Вроде бы надо спрашивать, как устроено сознание, и разрабатывать теорию сознания как таковую, и это совершенно особая дисциплина. Сначала надо строить философию сознания, потом науку о нем, если она возможна. Но это то, чем я не занимаюсь, и я там мало что понимаю. А вот мышление – это про субстанцию, про особую субстанцию. Это совсем про другое. Вот что мне важно различить.

• А правила и принципы?

О! Хороший вопрос. Я-то лично двигаюсь по содержанию, такая у меня привычка и такой у меня стиль. Поэтому когда мне говорят "Есть такая наука – формальная логика, и она дает правила для руководства ума", – я говорю:

– Зачем это, уважаемые коллеги? Это нужно людям рассудочным и посредственным, которые не мыслят. Они будут делать вид, что они мыслят, а человек, который живет в содержании, рассуждает и мыслит по законам содержания, – говорю я.

Но при этом выясняется, что существуют ситуации, когда надо знать правила, по которым строится мысль, и все проверять относительно таких правил. Это ситуации, когда вы выходите в область нового и не знаете, какое там содержание. Мы же к содержанию должны еще прорваться. И теперь представьте себе, что мы ставим проблему, которая лежит за пределами известного, и надо двигаться, надо организовать работу, ибо если двигаться неорганизованно, то мышления нет.

А если я содержания не знаю и тема мне лично и коллективу неизвестна, то как же организовывать мышление? И вот тут начинают работать эти правила для руководства ума, или формальные логические принципы. Тогда оказывается, что я с их помощью могу понимать, могу сортировать все с точки зрения этих правил, а если человек, рассуждающий в моем присутствии о неизвестной нам обоим теме, начинает нарушать логические правила, то я говорю: «Слушай, друг, иди-ка ты учиться в первый класс!». Я могу дать оценку ситуации – вот они зачем нужны.

• В этом пункте критерий правильности что определяет?

Наличные логические знания. Знания. Причем эти знания могут быть формальными, а могут быть интуитивными. Вот я сейчас не знаю, как я вынимаю из себя эти знания, но работаю я – это я знаю твердо – таким образом: я слушаю человека и смотрю, соблюдает он правила логические, или правила по организации мышления, или нет. Если не соблюдает, то мне с ним уже неинтересно. Вы можете конечно закинуть удочку и вытащить рыбу, но в основном будете вынимать галоши, старые и рваные.

• А интуицию как вы в этом контексте определите?

Как определить интуицию? А вот интуиция – это когда не знаю, на каком основании, но говорю: неправильно рассуждаете, ошибку делаете. Вот, что такое интуиция. Слышу и говорю: ошиблись, коллега. И все тут. Вот так по простому.

• Вы все о методологических проблемах рассуждаете – деятельность и логика, мышление и логика, какое соотношение… А я хочу спросить о соотношении истинного и ложного в мышлении… А это традиционно связано… Как вы к этому относитесь?

Да, традиционно они связаны, но мы к этому относимся отрицательно. Мы считаем, что это выкрутасы людей, которые имеют соответствующие институты логики в своей стране и могут удовлетворять любопытство за казенный счет, а вроде бы в деле это все ни к чему. И вот тут-то все вроде бы оборачивается: люди, имеющие опыт мышления, становятся носителями этих правил, претендующих на достижение истинности. Ну вот мне постоянно приходится работать в такой ситуации, когда я провожу игры. В первые два-три дня люди обычно еще спорят, приходится им доказывать, объяснять, демонстрировать. После третьего дня они перестают спорить, потому что оказывается, что я не промахиваюсь. Возникают человеческие отношения доверия, и, если я, скажем, говорю: извините, ошиблись, – то никто не спорит, считают, что «заяц трепаться зря не будет».

• Вот вы говорите, что субстанция мышления не зависит от человека...

Так нам понадобилось сказать, что мы должны рассматривать мышление как субстанцию и строить соответствующее знание – теорию мышления, как знания об особой субстанции. Так мы сказали, и это фундаментальное допущение. В этой логике мы строили все свои исследования и разработки.

• Т.е. это добавилось к пониманию сущности мышления...

Да, и если вы набрались окаянства и ставите своей индивидуальной целью и задачей развитие или трансформацию, изменение субстанции мышления, то вы начинаете это делать, и вам нужна искусственно-техническая картина мышления, искусственно-техническая онтология, дающая возможность это менять, строить новые формы и содержания.

• Но вы вот говорите «развивать» – разве это не творчество? Ведь это сознательно...

Это? Нет, какое же это творчество, к чертовой матери? Это не творчество, а профессиональная работа специалиста, узкого специалиста высокого класса. Хотя это тоже проблема, поскольку я всегда стоял на том, что узкий специалист в области мышления является широким специалистом, ибо он может обсуждать все. Если он знает как строится мышление, он может приходить на любое научное заседание или собрание, ничего не зная о предметном содержании обсуждения, и будет очень точно говорить, для себя и публично, что правильно и что неправильно и где научное сообщество делает ошибку.

Когда я был молодой – лет так сорока, – я очень любил играться в эту игру: приходить в институт физхимии или химфизики, сидеть там на заседании, осваивать содержание и вместе с тем отвечать им на вопросы, что у них правильно, что у них неправильно, или выходить с такими заявлениями. Молодой был, с гонором, и тешил себя глупостью, но получалось на большой палец, оказывается.

В этом смысле специалист в области мышления – универсал для любой предметной области, если в нем «снят» опыт мыслительной работы. Но это уже выступает как его личное индивидуально качество, хотя оно таковым и не является – оно наработано. Но если вы хотите называть это творчеством, то назовите творчеством – какая разница!

• …

Это мой личный профессионализм. А творчество – это если я творческий; если же я не творческий, то и не будет тут никакого творчества. Даже если я придумаю какие-то новые формы и что-то сделаю. Это просто разные совершенно аспекты, ортогональные друг другу, – нельзя с одного на другое переходить. Вот и все.

• Можно ли так понять, что мышление как культурная субстанция существует всегда, а ММК дало о нем представление как о чем то верховном, ну, например, как о силе тяготения.

Красиво говорите! Сначала по первой части. Вроде бы да, и в этом смысле у меня были очень сложные дискуссии в 50-х – 60-х годах с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, и он, вроде бы поняв то, на чем я настаиваю, дал этому очень красивую форму и сказал: ага!, я понял, мышление – это как такой поток, который приходит в человеческую голову, проходит через нее, может, остается немножко в голове, но, в общем, выходит из нее немного модернизированный и движется дальше. Так оно и есть, я на этом и стою. Мышление движется, захватывая иногда наши головы и нас самих, наполняя наши головы содержанием и немножко само трансформируясь в разных головах. И вот теперь, когда оно из разных голов выходит и сливается опять в единый поток субстанции мышления, мы можем говорить, что мы внесли некоторые изменения и даже были творческими, черт подери! Да, вы совершенно правильно поняли.

И в этом смысле ММК поставил своей задачей выявить мышление, принципы и законы его развития, исторического изменения, в частности принципы работы мышления при решении той или иной задачи. Одним словом, построить теорию мышления.

• … получается, что мышление – это некое поле...

Нет, говорю я, не поле – и это принципиально, – а особая субстанция, которая требует специального и особого представления, системного. Я неоднократно описывал категорию системы, в которой мы работаем. Она очень сложна, содержит пять планов описания. Поле – это нечто совсем другое.

Ведь вот что в этом смысле интересно: у Декарта ведь мышление – субстанция, но не протяженная, и это единственное отличие. А я бы даже сказал, что оно и протяженное, поскольку мы описываем его и в пространственных схемах, а следовательно, поскольку мы эту форму – по принципу содержательной формы – можем накладывать на него, оно и пространственно. Вы же знаете, что материя организована в пространстве тоже только потому, что у вас есть пространственные схемы и они так организованы. Если вы мышление описываете в пространственно-организованных схемах, то у вас и мышление будет протяженным и пространственным. Но это не поле.