Массовая культура и абсолютный дух

И я отвечаю: все зависит от того, как устроено общество и как там движется образование. Если мы имеем нормально организованное общество, где люди получают образование, то тогда там абсолютный дух проходит все ступеньки, которые описывал Гегель, и доходит до человека, до отдельного человека, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усвоил начатки знаний. Если не пороли, он же ничего не усвоит. Или, скажем, учитель будет, как советский учитель, – добрый, он же не будет расшибаться из-за того, чтобы его этот самый ученик знал физику, историю... или еще что-то, как она есть в смысле абсолютного духа – начхать ему на все это, да? – советскому учителю. Поэтому он не порет, а уж учиться самим – это только сумасшедшие. Или из привилегированных семей, где родители порют и объясняют, что ты должен учиться и все знать, тогда можешь жить в обществе. А если этого не делают, то кто же будет учиться?

Это в нормально организованном обществе. А в ненормально организованном обществе, там абсолютный дух в смысле Гегеля, вот как вы говорили, совпадает с нашей массовой культурой. И человек живет по законам выживания во дворе, в колхозе и на производстве, строит взаимоотношения с профсоюзной организацией, избегает ее террора, и становится вот этим вот самым – советским уродом – никакого образования, ни материального, ни формального, ничего не знает.

Но вроде бы идея абсолютного духа все равно должна быть, просто у нас «такой» абсолютный дух.

Но мне ведь абсолютный дух не нужен, мне нужен дух, как нечто массовое в той или иной форме. И тезис мой поэтому более неопределенный – сознательно я его делаю более неопределенным. Не "абсолютный дух", а "дух и душа". Я ведь утверждаю простую вещь, что есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются из поколения в поколение, потом рождается ортогонально к этому человечек, и либо его соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. А в отдельном человеке этого ничего не складывается, не формируется.

Я теперь оборачиваю все, и говорю: поэтому и нужна система образования. И, как вы знаете, Маугли, который развивался в волчьей семье, становится волком. Или, как говорил Фихте, в каких условиях будешь развиваться и кем себя помыслишь, тем и будешь. Помыслишь себя свиньей – будешь свиньей, помыслишь бревном – будешь бревном. Так оно все, на мой взгляд, и происходит. А вы как считаете?

• Дух вы ... с массовым. Дух не всегда совпадает с массовым.

И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовым. В нормально организованном обществе и дух иерархирован. И каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит от рождения, или, соответственно, принадлежности к сословию или включению в ту или иную номенклатуру.

Ну как в Японии сегодня, да? Кто хочет иметь квалифицированную и качественную крупицу духа, тот идет в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом месте и получают дух второго качества. Так с чем вы не согласны? Вроде мы со всем друг с другом согласны во всем.

• Еще немного.

• (женский) Скажите...

Сейчас, одну секундочку, уважаемый коллега. Да.

• Вот есть культура, она, она как бы, неизменна. Возможно ли включение нового? Приращение культуры, – новых знаний...

• Возможно ли возникновение новых мест в системе?

О, какое отличное... Да!, возникновение новых мест возможно, если их кто-то сделает.

Вы понимаете, я вам отвечаю по методу. Я говорю: ага! вы подняли невероятно важную и значимую проблему. Я принадлежу к числу тех чудаков, которые думают, что история развивается как кентавр-система. Что такое "кентавр"?

У нее есть естественная составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне вот этого слияния естественного и искусственного, на мой взгляд, не имеет смысла, – мы ничего не поймем и ничего не сможем сделать.

Но вот теперь я вам отвечаю уже конкретно: места приготовляют специально выделенные для этого люди. Им поручают, они создают место и наклеивают на дверях кабинета жетон соответствующий, где написано какое это место. Иначе в обществе места не возникают. Ибо, говорю я, человеческое общество не есть естественноисторическое целое, это искусственно-естественное целое.

И мышление развивается по таким же образованиям, и мышление, говорю я, есть искусственно-естественное. И если, скажем, так решили в обществе, что вам выдадут мышление по первому разряду, вы его получите в тюбике, и в вас его вдавят, а если по структуре общества вам полагается мышление третьеразрядного... третьего сорта, вам дадут третьего сорта. Отсюда всем известное деление: городская школа, сельская школа и борьба из-за этого. Привилегированная школа или спецшкола и обычная школа. Люди за это борются сегодня, поскольку все уже раскусили как это устроено и что происходит.

А вы как думаете?!

• Я просто спрашивал о вашем мнении.

• Простите, а что за метафорой «мышление первого сорта» вы б не могли определить?(еще реплика)

Простите, я сейчас вернусь к вам.

Могу! Уважаемые коллеги, начиная с 80-х годов прошлого века, так называемое общее образование, и дальше – высшее образование, перестало быть прерогативой правящих классов. Произошло это прежде всего в Германии, поскольку в Германии первыми поняли, что настоящий солдат бывает только тогда, когда его первоклассно обучают. Он должен уметь пользоваться всем, стрелять из пушки, чинить свое «ружо», а сегодня еще в компьютерах работать. Поэтому образование перестает быть привилегией особых сословий, становится обязанностью всех граждан страны. Обязанностью. И если человек отказывается учиться, его ведут учиться силком. Значит ли это, что классовые сословные отношения исчезают – в Японии, Соединенных Штатах, Германии или у нас? Нет, не значит.

Это только означает, что создаются специальные высшие учебные заведения: ну, например, Сен-Сентская школа во Франции в системе Сорбонны, или как высшая партийная школа у нас, где обучают специальным знаниям, дают способность руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение.

И поэтому получается так, что работяги получают одно образование, поскольку им надо уметь работать руками, а те, кто будет управлять государством, получают другое образование, – вот в этом смысле я и говорю. Я понятно ответил на ваш вопрос, или нет?

• Судя по результатам, у нас и в ВПШ не мышление первого сорта.

Ну, как сказал Воланд: про что у них в Москве ни спросишь, ничего у них нет. У нас, обратите внимание, и привилегированное образование горелое. Ну что сделаешь? Ну так – дожили до такой жизни. И в этом смысле вы правы. Но это различие соблюдается и очень твердо и четко. И жить надо, говорю я, уважаемые коллеги: извините, лопоухими больше быть нельзя, особенно в условиях перестройки.

Вот что я имел ввиду, я не знаю, ответил ли я вам... одну секундочку. Простите пожалуйста, вы очень недовольны моим рассуждением, прошу вас.

• Я не рассуждением недовольна. Мне бы хотелось, чтобы вы встали в свою, одну из позиций, – одна позиция сегодняшнего дня, другая позиция того дня, когда вы учились в университете. Вот вы там остановились на случае, а дальше вы в позицию обратно не встали. Вот мне бы хотелось, чтобы вы встали и рассказывали нам историю. А мне кажется, что мы соскользнули. И сейчас все пошло не о том.

Соскользнули... Больше того, я вам должен честно признаться: я даже сознательно ушел, поскольку мне показалось, что обсуждать вот эти вот наболевшие вопросы куда важнее. Их сознавать. И поэтому я извинюсь перед вами – я это делаю сознательно, если будет возможность, я вернусь и расскажу и об этом тоже.

• Просто программа какая-то была и...

С одной стороны. Но, опять-таки... Я вас понимаю, но работать здесь в качестве учителя школы, у которого есть на бумажке программа, и он должен свое отдолбить без общения, – она мне не приемлема, – я вас понимаю, но...

• Я не совсем об этом говорю.

Нет, вы говорите именно об этом! – Прошу вас.

• Георгий Петрович, вы когда встал вопрос о нравственности и истине вы сказали, что "как на самом деле" – должна знать наука, а вы, по своему методу, отвечаете так, как отвечаете. Потом, говоря о своем методе, вы сказали, что ваш метод таков, каков метод научный. И у меня не сходятся концы с концами.

У вас не сходится?

• Да.

Вы решили немножко валенком прикинуться.

• Я честно говорю.

И я честно говорю! Так что у вас с чем не сходится?

• Если вы работаете так, как работает наука, вы должны отвечать так, как есть на самом деле.

Вы думаете, что наука отвечает как есть на самом деле, да?

• Я ваши слова.

Да нет, я вроде бы этого не говорил, но я попробую тут разъяснить это недоразумение. А на какой вопрос я должен отвечать?, – я б попробовал бы вам ответить. Что у вас по содержанию?

• ...

Ну и что?

• ...

А – вы человек системы, у вас все в мире вообще стройно и все укладывается в свои ячеечки, да?

• Я считаю, если кто что говорит ...

... должно быть так! А я не из тех говорящих. Поэтому я вам советую: выбросьте этот кусок. Либо задайте мне вопрос по содержанию, либо выбросьте. Ну подумаешь...

Ведь меня противоречия не пугают. Я могу и сам противоречить сам себе, и ничего в этом страшного не вижу; может – жизнь такая, что одну сторону фиксируешь, другую, а они, эти стороны, противоречат друг другу – и это может быть (я здесь вот стал на точку зрения гегельянства и сказал бы: и такое бывает, черт побери, хотя мне это противно, очень противно, но бывает, ну что сделаешь). Поэтому, чего вы хотите, в чем вы хотите разобраться? Если вот в этом, то с этим мы разобрались, будем считать, а если по содержанию, я готов отвечать... Да. Да, конечно, конечно!

• Это ведь ненормальное положение у нас в социальном плане, ненормальное положение в Соединенных Штатах. Скажите, ваша концепция...

Я ведь другое сказал! Уважаемые коллеги, перестаньте быть лопоухими. Поймите, что в терминах «нормальное-не­нор­маль­ное» работать нельзя.

• ...

... нельзя ... "научное", "ненаучное"... Видал я эту самую науку тоже в гробу в белых тапочках; но – нельзя! если вы хотите в чем-то разбираться.

• ... или ваша концепция – это осмысление ненормальности и программа перехода к нормальному положению!?

Нет.

• Нет!?

Уважаемые коллеги, я говорю, я опять же здесь живу без иллюзий. Если вы считаете, что ваша жизнь ненормальная, я вам отвечаю:

– Вы же это хотели и продолжаете хотеть! И больше того, я говорю: вы в других условиях жить вообще не сможете.

Вот что я говорю, и хочу чтоб вы задумались над этим. Вы имеете те условия, которые вам нужны и в которых вы только и можете жить. Вы в других условиях сегодня, к сожалению, жить не можете. А поэтому я хочу понять что имеет место. А "нормальное-ненормальное"... я с этим не работаю.

• А потом что, когда мы поймем?

Мне этого достаточно. Если я буду понимать, мне этого достаточно. А дальше я буду думать что делать. Но я так подозреваю: поймете вы, не поймете, а закон жизни ваш один, независимо от того, поймете вы или не поймете, а вырываться-то некуда.

– пропуск в связи со сменой кассеты –

Вот так! Вы меня извините, я не хочу вас обидеть, но я должен отвечать резко:

– И в вопросе о мышлении и понимании вы тоже ничего не понимаете, как и в остальных вопросах. Потому, что мышление – есть мышление, а понимание – есть понимание, и это два разных интеллектуальных процесса.

• Понимание это не процесс.

О!

• Это результат.

Вот так вот! А я говорю: есть процесс понимания, и есть процесс мышления...

• ... неправильно вы говорите ...

... и это разные совершенно процессы, дающие разные результаты. И, между прочим, мышление понимания не заменяет. Поэтому я подозреваю, что вот вы, например, следуя вашим принципам, вам просто вообще не интересно что я говорю и вы меня не слушаете на самом деле, поскольку вы же уже знаете, вы промыслили все это. А поэтому либо я скажу "правильно", то есть так как вы мыслите, но вы это и так знаете, об этом мне что-то скажете, либо я буду говорить "неправильно", так как вы не мыслите ...

• То, что вы отвечаете на вопрос ... сама методология ответа на вопрос – она к науке не имеет никакого отношения: какая-то кухня, какая-то болтовня.

Отлично. И вы должны понять, что это так есть у меня, и так будет. И я вроде бы ваши оценки отправляю – в унитаз. (оживление)

• Естественно...

Естественно. Поскольку вы точно сказали: я живу в этой жизни, вы живете в идеальной действительности. Мы с вами разошлись. Вы любите свою идеальную действительность. Я говорю: уважаемые коллеги, и продолжайте там ныть, строить формулы. А я живу в этой жизни и вне законов. Вроде бы тут...

• Мы живем в этой жизни, а вы живете в идеальной какой-то ... (похоже, что запутался, в зале оживление).

Так, прошу вас.

• Простите, вы не могли бы продолжить говорить об обществе как кентавр-системе естественно-ис­кус­с­твен­ной...

• (ведущий) Будет, будет специальное место для этого разговора. (пара неясных реплик, и после каждой смех)

Так, прошу вас.

• Георгий Петрович. Теперь вот ваша гегельянская позиция, ну, она, так сказать, во мне вызывает абсолютное отторжение, поэтому я бы хотел все-таки уточнить как развивается вот ... мораль. непонятно. То есть если человек – это элемент системы и выразитель вот совокупности общественных отношений, т.е. свобода выбора – это иллюзия ... то вообще морали нет? Да?

Мораль – есть... Ведь вы что мне говорите? Моя гегельянская позиция вызывает у вас отторжение.

• Да.

Я кланяюсь и говорю: слава богу. И говорю: итак, мы с вами по разные стороны.

• По разные.

Я вызываю отторжение у вас, а ваша точка зрения вызывает отторжение у меня.

• Но я только...

Мы отторглись!

• ... нет, я...

Отторглись! Отторглись!! И это важный тезис. Если отторглись ... в соответствии с этим принципом (отторглись), и вроде мы дальше будем решать вопрос – ну как, на основе кулачного права, или все-таки будет оружие?

• Я все-таки, хочу понять, вот, может быть я чего-то недопонял в вашей позиции. По поводу нравственности, если я вас правильно понял ...

Нет вы поняли все неправильно. Так... Но больше того, вы отторгли мою позицию...

• Так, как я ее понял!

Отлично. Теперь вы говорите: видал я вообще все это в гробу! Что значит «отторгли»? Я говорю: ну и слава богу – мы с вами разошлись.

• Ну, тем не менее, желание понять глубже вашу позицию у меня осталось. (реплика «непонятно»)

А чего тогда вы отторгли? Непонятно, но я отвечаю вам.