Воспитание и нравственность в свете «искусственного»

Я вас понял. Я ведь утверждаю, что человек – есть искусственно-ес­тест­­вен­ное образование. И, с моей точки зрения, это не только теория, но важнейший практический принцип. Поэтому если вас волнует судьба вашего сына, вы должны срочно менять мировоззрение: переходить на точку зрения искусственно-ес­тест­­вен­ных систем. Я утверждаю, что ребенка надо изготовлять.

• Если сына – да, а если – головастика?

Головастика?! Вы имеете в виду того, который потом в лягушку превращается? Видите ли, изготовлять ведь надо то, что нужно. (смех) Там, где это происходит само собой, не надо вмешиваться, поскольку принцип "не навреди" должен быть, с моей точки зрения, основным экологическим принципом, и всюду там, где мы имеем дело с техникой, природой, живыми существами, это должен быть ведущий принцип – "не навреди". Поэтому не надо головастика изготовлять. Он сам ...

• Но если он сам не превращается в лягушку.

И слава богу, вас это не устраивает? Я ведь не пойму, в чем ваша направленность.

• А человек тоже может навредить.

Я не понял вас. Или вы не поняли меня, вроде бы. Поэтому, разрешите, я закончу это, а если вы потом надумаете что сказать, я с удовольствием выслушаю и попробую ответить.

• ...

А кто знает где правильное направление? (оживление) Я не знаю. Поэтому я благодарен за любые замечания, и каждый раз стараюсь ответить, если могу. Поэтому. Головастика – не надо, они и сами происходят нормально. Вносить искусственную или искусственно-техническую (ну, я буду говорить как привык) компоненту надо там, где естественный процесс не может обеспечить. Вот, понимаете, думать, например, сейчас, что можно оставить природу, и она спасется без участия человеческих производств и технологий, это, на мой взгляд, наивно. Мы уже перешли ту грань, где возможно самовосстановление. Нам теперь придется восстанавливать все это искусственно-технически. И в этом смысл моих замечаний. Я ведь говорю, что история есть искусственно-естест­вен­ный процесс. Искусственно-естест­вен­ный, а отнюдь не естественный.

• Георгий Петрович, я так понял, что именно поэтому и значима вот эта ваша оппозиция: где – не навреди, а где – вмешайся?

Да, вы правильно поняли, но мне сейчас важны вот эти абстрактные категориальные противопоставления.

Я ведь говорю – что? Онтология естественных процессов, или онтология естественнонаучного подхода, разработана за последние триста лет, и мы из нее выжали почти все, что можно было выжать. Она исчерпана. Теперь надо обсуждать вопрос о направлениях и перспективах нашего следующего развития, шагов развития.

И я говорю: надо переходить к строительству другой, дополнительной онтологии, искусственного, искусственно-техни­ческого, и дальше делать шаг к пониманию того, что все исторические процессы, с одной стороны, и все исторические творения – с другой, суть искусственно-естественные образования. И дети – есть точно так же искусственно-естественные образования.

Вот это мне кажется важным, и я говорю: это следующий шаг, который определяет перспективу на ближайшие двести, триста или четыреста лет. Вот что мне важно, и что, мне кажется, я понимаю, вижу, хотя критерий истинности любых претензий есть общественно-историческая практика. Но какая общественно-историческая практика?, – значит, надо постараться теперь сделать то, что я сказал, и теперь посмотреть, сумеем ли мы таким образом ассимилировать историю, и посмотреть что у нас в результате получится, – сможем ли мы развить соответствующие науки и области техники. И вот это мне кажется очень важным. Прошу вас.

• Логика по вашему мнению является искусственным построением, результатом исторического процесса и культурного развития, или она имманентна человеку как биологическому виду?

Во! И это следующий пункт.

Итак, я сказал, что мышление было положено как новая реальность в мир, реальность, отдельная от реальности материи и противостоящая ей. И было заявлено, что это особая субстанция, существующая в социокультурном пространстве. Тем самым был преодолен психологизм, или натурализм. И это, говорю я, опять-таки, важнейшая оппозиция, решающая, с моей точки зрения, судьбы XX века и следующих двух-трех столетий. Поскольку трактовка мышления как эманации человека и человеческого сознания, с моей точки зрения, есть величайшее заблуждение европейской истории. И это то, что сегодня делает нас идиотами и мешает нашему развитию. Это то самое про что вы спрашиваете, и я здесь занимаю ...

• ... работы Пиаже.

Что?

• Я спрашиваю про работы Пиаже.

Ну, помилуйте, Пиаже очень маленький исследователь. Вот такой вот. У него мысль вот такая вот! На кого вы равняетесь? Помилуйте, нельзя обсуждать проблемы мира, имея перед собой Жана Пиаже или кого-то такого же масштаба или ранга. Он елозит носом по материалу, нос от материала не поднимает. Чего он может увидеть? Я думаю, что у него давно уже, как у крота, зрения нет. Поэтому я тут не понимаю.

Я утверждаю это все на уровне принципов и говорю, что положив мышление как особую субстанцию, и заявив, что оно существует в своем социокультурном пространстве, мы тем самым поделили, с одной стороны, – и это была тема прошлой лекции, но я вторую часть её не успел рассмотреть ... очень торопился и ограничивал ...

• Сегодня мы никуда не спешим.

Что?

• Сегодня мы никуда не спешим.

Я уже это понял. (оживление)

Итак, произошло разделение мышления и деятельности, с одной стороны, как особой субстанции и человеческого индивидуально-личностного существования. Следовательно, был преодолен психологизм, который господствует в европейской традиции с середины XII века, от Абеляра, по сути дела. И это, на мой взгляд, как говорил Коллингвуд по другому поводу, есть величайшее заблуждение европейской цивилизации. И от него надо освобождаться, выходить на эту точку зрения рассмотрения мышления и деятельности как особой субстанции, и не связывать мышление с отправлениями человеческого сознания. Поэтому я повторяю то, что я сказал в прошлый раз: не человек мыслит, а мышление мыслит через человека. Человек есть случайный материал-носитель мышления. Мышление сегодня по случаю паразитирует на людях и двигает людьми. Поэтому – мышление овладевает людьми, и вот это надо четко понимать. И изучать и рассматривать мышление и деятельность как особую социокультурную субстанцию, захватывающую на время тех или иных индивидов, и использующую их в своих назначениях.

Если вы возьмете последние номера журнала "Вопросы философии", в частности, тот номер, где печатаются материалы XVIII философского конгресса, возьмете, в частности, статью Агассе, который выражает европейскую традицию, то вы сразу поймете какого рода шаг сделало ММК и каким образом оно оторвалось от этой европейской традиции, и как мне представляется, вышло вперед; может быть, – назад, может быть, в сторону.., но это уже история разберется, но совсем в другую сторону. Поскольку Агассе и до сих пор рассматривает мышление и деятельность как характеристики человеческого существования. А это ведь происходит, как говорил Аристотель только по сопричастности, по случаю. Ну, если мышление захватило того или иного индивида, то он причастен мышлению.

И поэтому надо разделять мышление – с одной стороны – и исследовать законы жизни или механизмы жизни этой субстанции; и отдельно исследовать человека, и отвечать на вопрос что есть человек? Ну вот для меня такой первый грубый ответ: это есть наряду с машинами, знаками лишь часть материала, на котором паразитирует мышление. И это надо очень четко понимать – паразитирует. И вот эта искусственная компонента – формирования человека, или образования его – есть приобщение человека к мышлению и деятельности, которую мы производим искусственно-технически, если вдруг хотим иметь культурных и развитых детей. Одну секундочку.

Я, правда, напоминаю здесь эту историю, она, для меня, очень характерна, – это выступление Давыдова на общем собрании министерства народного образования, когда он рассказывал о том, как в 91й школе готовят, воспитывают умных детей. Когда взял слово тогдашний министр народного образования, товарищ Данилов, и сказал:

– А зачем нам умные? Нам умные не нужны. Нам нужны преданные, а не умные.

Чего «боже мой»?.. Я тогда так растерялся...

• Он же генерал.

Вот такой! Рядом со мной сидела учительница, я ее спрашиваю: правда, что такое сказали?, – она сказала: "Да, а что?" (смех) Нормально все.

• Георгий Петрович.

Да!

• Вот та концепция, как может показаться с первого взгляда, – она ведь в этом смысле не отличается от материалистической. Ну можно назвать это, скажем, исторической необходимостью...

Вы поймите...

• ...это тот же самый идол, который тоже, так сказать, хорошая среда для тоталитаризма.

Прекрасно, уважаемый коллега! Если для вас страшна кошка тоталитаризма и вы обсуждаете только этот вопрос ...

• Нет, это вы говорите, что вот в результате ...

Меня это не волнует. Я вам скажу откровенно, хотя понимаю, что меня потом будут забрасывать камнями:

– А я разницы между тоталитаризмом и не-то­та­ли­та­риз­мом не вижу.

Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества. Просто Германия и СССР немножко, "на ноздрю", вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гордую Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги – это ж есть необходимость развития человеческого общества, черт подери! И кто...

• Вы сказали, что материалистическую канву, она убийственнор действует на свободу выбора...

Не говорил я этого!! И больше того, я все время утверждаю:

– Что касается меня...

• Да.

...я ведь материалист, и еще к тому же, падло, – диалектический. (оживление) Ну, что сделаешь? Ну я понимаю. И для меня эта идеология является самой прогрессивной и самой развитой.

• Ну ладно, будем так говорить...

Правда, смотрите, я все время говорю – что такое диалектический материализм. Это есть идеализм плюс фундаментальное допущение существования реального мира вне нас. И я в это верю. И мне кажется, что это самая разумная точка зрения. Поэтому, чего вы меня пугаете? Я ведь уже осознал это все и не боюсь. Поскольку для меня истина и четкое, без вранья, понимание того, что происходит, много важнее ваших страшных слов: это «тоталитаризм, тоталитаризм...».

• Хорошо, я это, просто иными словами пересказал ваши слова.

Нет! Я говорю другое, вы меня не поняли.

• Так.

Я ведь говорю: необходима субстанция мышления, отличная от субстанции материи, и в этом смысле – дуализм.

• Иначе вы говорили: «Вы – безмозглые люди, которые очень удобны для тех или иных партийных интересов».

Это, это – между прочим, это мимоходом. Это я уже обращаюсь к московской интеллигенции, которую я терпеть не могу, ненавижу, понимаете, за ее беспринципность, подлость... и все остальное. Считаю, что «интеллигент» – это самое страшное ругательство, которое может быть в нашей среде, и говорю, обращаясь уже к вам, как к интеллигентному человеку. (Веселый дружный смех) Я говорю:

– Поймите что происходит! Меня это никак не пугает. Я считаю, что все в порядке вещей, и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм – есть будущее устройство всякого общества. И выход из этого состоит только в том, что человек победит в этом соревновании с организационными структурами. Вы понимаете, вы никуда не уйдете от развития этих организационных структур и того, что вы называете тоталитаризмом. Единственный способ выскочить из западни – это сделать индивида более сильным, чем эти структуры. И должна идти эпоха – соревнование – структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет эти структуры и победит. Вот моя точка...

• И будет существовать внутри структур.

Как!?

• И будет существовать внутри структур!

– Как хозяин и победитель!, – говорю я.

И в этом состоит задача, и единственная перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок, не думайте, что вы, сказав «тоталитаризм», что-то измените – ничего вы не измените, это есть, как тут мне подсказывают, – историческая необходимость.

Надо теперь привнести искусственную компоненту, понимать, что вот это происходит в естественной составляющей, а человек должен в этом соревновании – победить, и я другого пути не вижу!

• Скажите, пожалуйста... (неразборчиво)

• В чем отличие деятельности от естественного процесса? (сразу тишина)

В чем отличие деятельности от ест... А вы как сюда, вообще попали, уважаемый коллега!? (веселое оживление аудитории, чьё-то одинокое тупое ржание) Я так понимаю, что вы ничего не читали, и ни одной моей работы, в частности, не знаете и никогда вам не попадалась, да?

• Ну, я готов, так сказать, такого рода...

Нет, а чего вы? Я хочу понять как есть.

• Нет, дело в том, что я просто... Если ответ будет такой, какого я ожидаю, тогда я задам следующий вопрос (смешки, в осн. женск.).

Вот я боюсь, что я вам не отвечу, поскольку это очень длинные ответы. «Деятельность», которую надо отличать от «действия»... (ведь деятельность не есть совокупность действий), – это система, которая может жить квазиестественно в процессах воспроизводства и живет. Я вроде бы описал это, в 67м это вышло в сборнике «Семиотика и восточные языки», а потом еще в сборнике «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование», 75 год. А действие является целенаправленной, или телеологической системой.

• То есть вы ее определяете не через свободу субъекта, который осуществляет это действие?

Нет. Больше того, вот смотрите: я все время противостою такой трактовке и говорю, что это интеллигентские благоглупости. Самообман. Попытка себя успокоить.

Я ведь рассматриваю деятельность (и мышление) как субстанцию, живущую по своим квазиестественным процессам, деятельностным. С моей точки зрения человек владеет только отдельным действием, но не деятельностью. Деятельность есть то, что «захватывает» его, то, чему он принадлежит и по законам чего он живет. Но при этом он имеет некоторую свободу, коли вас это интересует, в рамках вот этой субстанции. И он может влево податься, или чуть вправо податься, или нырнуть под мышку соседу... Вот это есть границы его свободы...

• Тогда чем создается искусственный мир: деятельностью или действием?

Деятельностью.

• Которая сама по себе, как субстанция?

Да.

• В чем же её искусственность?

• Сама себя творит.

Уважаемы коллега, вопрос ваш законный. Очень серьезный. Поэтому я ведь говорю, и это мой единственный каждый раз ответ, я говорю:

– Коллеги! Я раскрываю перед вами новые миры! Вы можете туда устремиться, и этот, вас интересующий вопрос тщательно исследовать. Вот «чем отличается?» Исследуйте, уважаемые коллеги.

• Нет, ну... Искусственное же, в моем понимании, это то, что...

Это в вашем понимании!

• ...привнесение субъекта – "Бога нет"... (оживление)

Нету!

• ...

Да, да. Уважаемый коллега, вот это и задает проблему. Но не думайте, что вы тут обиходным, обыденным путем легко пройдете, – не пройдете.

• Я не «пройти», я хочу понять вашу позицию.

А она ведь вот такая простая: есть мир природы (материи) и есть мир мышления и деятельности, и это разные миры, но при этом не надо думать, что мир деятельности есть эманация человека, и человек их выпускает из себя так же, как гусеница шелкопряда из себя шелковую нить выпускает. Это есть психологизм, на котором, говорю я, живет московская и вообще советская интеллигенция, поскольку так спокойно, легко, очень удобно. И можно за чаем решать все вопросы... Но вранье все это, говорю я, самообман.

Деятельность и мышление – есть другая, вторая субстанция, которая захватывает людей и ими двигает. И вот это, вроде бы, говорю я, надо понимать! Позиция очень простая. При этом первое – есть естественное, а второе – есть искусственно-техническое, говорю я. Но вот в каких границах – это надо исследовать, поскольку я себе задал возможные линии отступления, я ведь говорю: а реальность всегда искусственно-естест­венная, она и та и другая. И в этом состоят сегодняшние проблемы – научные и искусственно-технические точно так же.

Вот что я говорю. И это вроде бы очень просто. Но теперь, если вы хотите меня понять, вы должны от всех своих догм, мифов, в которых вы живете... отказаться.

• И принять ваши.

Да не надо, уважаемые коллеги, – как предмет критики. Мне же, между прочим, ведь эти... китайские болванчики, ну совсем ни к чему. Я не знаю как их употреблять, этих китайских болванчиков. Поэтому – зачем же принимать? Я без вас, уважаемые коллеги, лучше проживу, чем с вами.

Поэтому – ничего не принимайте! Вообще ничего, и того, что я говорю – на веру – тем более. Ни в коем случае!

Это ведь нужно для того, чтоб вы знали, что есть еще другая точка зрения, а дальше... Ведь как это в свое время обсуждал Пятигорский... Он говорит:

– Ну у нас странные люди, они когда нечто услышат, либо принимают, и начинают кланяться, либо уничтожают.

А жить-то ведь надо иначе. Надо знать, что есть вот такая точка зрения, вот такая, еще вот такая, и я еще могу придумать 10 других, а какая истинная – да кто же это знает? Иметь их надо, эти точки зрения, ни одну не принимая, но рассматривая как потенциальное средство в своей работе. Работать надо! Жить надо! И пользоваться теми средствами, которые действуют, или могут быть задействованы, говорю я.

Вот, что я говорю.

• Георгий Петрович...

Одну секундочку. Да. И противоречия ваши – между вашими ассоциациями и тем, что я говорю,..

• Нет, ну я хочу...

...но я ведь не отвечаю за ваши ассоциации.

• ... хочу понять, все-таки...

Прошу вас, да.

• ... когда вы раньше говорили, мне казалось, что вы искусственное..., понимание искусственного...

Красивые слова говорите «вам казалось», я ведь сказал только одно: есть онтологическая категория натурального, или естественнонаучного. Надо класть другую, в дополнение, категориальную онтологию – искусственного.

• Понятно...

Теперь вы у меня спрашиваете: «что такое искусственно-естественное?» Я говорю: уважаемый коллега, а вот тут надо самому думать. Пока что вы только примите тезис, как мой тезис, мое мнение, что их надо различать.

• Ну это я...

... начинайте читать что по этому поводу написано, начиная от Платона, до сегодняшнего дня... И вообще работать надо – королевского пути здесь нет.

• Нет, ну правильно ли я понял, что «искусственное» у вас это... э-э...

А я ведь ничего не говорил про это!

• Нет, ну, вы же сказали, что...

Ничего я не говорил!!

• ...мыслит-то мышление через человека. Вы же это говорили?!

Одну секундочку. Вот то, что вы сейчас сказали – да. А про искусственное и естественное – ничего не говорил. Сказал, что это разные онтологии, и надо их различать на уровне парадигм, и знать, что реальность всегда есть соединение их: искусственного, естественного... При этом могут быть любые комбинации. Вот мы несколько лет назад, в частности, Левинтов, посчитали. Он так, в первом заходе насчитал 512 онтологий искусственного-ес­тест­вен­но­го – разные комбинации. Искусственное, естественное, искусственно-естественное, искусственноискусственно-естественное, естественно-искусственное, естественно-естественно-искусственное... посчитать надо. Кстати, за каждой такой онтологией стоит свой образ науки, совершенно особый... Вы представляете, сколько работы у Академии наук новой?

• Сколько возможо разных наук...

... если кто хочет работать. Но я ведь понимаю, что Академия наук работать не хочет. Поэтому – чего ей рассказывать сколько может быть новых наук? Она говорит «мне одной – вот так!», «осточертело!», – говорит каждый ученый. И он по-своему прав, поскольку он только "исполняющий обязанности" ученого, да?

• Но я хочу сказать, что в моем понимании искусственное – это сотворенное. Вы говорите: нет, не сотворенное. Правильно я вас понял?

Я говорю, уважаемый коллега!, была такая точка зрения, ее выставляли и спросили меня (это те, которые лучше понимают): почему я не ограничиваюсь тварным миром?, – поняли ведь, что я не про это говорю, не про тварный мир.

«Искусственное» есть нечто другое! А вот что такое!? Дайте, я пока помолчу. Я ведь в этом месте отвечаю:

– Уважаемые коллеги!, работать надо! Не ждать ответов, а думать самим, если вам это интересно.

• (голос женщины) Позвольте, пожалуйста.

Прошу вас. (встряет мужской: «Так вот...») Одну секундочку... (мужской продолжает) Коллега!!, одну секундочку, – женщину нельзя обижать.

• Но ведь для этого нужны какие-то критерии, для «не повреди». Ведь сам благой помысел – это еще не основание, значит, не критерий точности действия.

Уважаемый коллега! Для меня – критерий!!! А ваши эти «не повреди» и «критерии» – это ж для меня ведь – научный идиотизм!

• Не нужны ли здесь какие-то нравственные ориентиры, как вот конечная.. "конечная гарантия"?

Уважаемый коллега, нужны нравственные критерии. Нужны, без них жить нельзя.

• Но как-то не учитываете их...

Я их – никак не учитываю. Мне это – не нужно. У меня – с нравственностью все в порядке. (женщина не слушает, продолжает) У меня с нравственностью от рождения все в порядке! (говорят одновременно, но она – не поймешь) Поэтому меня ваши проблемы, ну ей-богу не волнуют. И детей своих я уже воспитал, и с детьми у меня все в порядке.

• ... надо – неискусственно, а как – не надо!? (смех в аудитории, но она продолжает)

На большой палец! Я вам очень благодарен. (смех) Я вам очень благодарен.., но я вам – не скажу (смех), придется думать самой. Самой – по поводу своих детей, как их воспитывать, черт подери!

• Я думаю обо всех наших детях... (почему-то взрыв хохота)

Не надо!!, о своих думайте, а о наших – не надо!

• Вы сказали... Вы сказали, что надо искусственно ... (волны смеха)

Уважаемый коллега, но я же думаю в философской, методологической действительности... Вы кто по профессии?

• Я вообще философ.

Философ? Вот там, в философской действительности, о них и думайте – в философских категориях. Каждый должен делать свое дело. А вы, вроде бы, будучи философом, думаете не по своей профессии, а за педагогов. А у нас там министерство есть, министр... Они если узнают, что вы про это думаете, возьмут вам и ещё головку отрежут. (смех) Это ж очень опасно...

• Я вообще куда идти человечеству, скажем так. (смех)

Во! куда идти человечеству – это ваша проблема...

• И нравственные ориентиры ...

Вот вы об этом и напишите работу, может быть журнал "Вопросы философии" опубликует.

Работать надо конкретно здесь. Вы же ждете от меня ответов? Я их не даю. Я говорю только то, что я говорю!

Я ведь рассказываю основные вехи становления концепции ММК. Вот моя тема. Я в ее рамках и двигаюсь. Ничего больше, никаких советов, ни по какому вопросу! Я рассказываю как развивалась концепция ММК. Потом – я скажу, у меня ведь есть свой практический заход, – я скажу:

– Уважаемые коллеги! Теорию мышления надо развивать. Мне нужны молодые люди, полные сил и идей. Приходите ко мне, я вам... помогу найти время и обеспечу для такой работы, если такие желающие найдутся, – продолжать работу ММК. Но мне нужны люди, которые будут работать с утра до вечера и с вечера до утра с полной отдачей.

А московская интеллигенция, и тем более философы, мне совсем ни к чему. Пускай они гниют на своем месте. Меня это – абсолютно не волнует, и чем скорее они все сгниют, тем лучше для нашей страны будет. Так я рассуждаю, понимаете? У меня есть своя беспощадная логика... И видал я ваших детей!, и все это (смех), что вы скажете. Каждый должен заниматься своим делом, и делать его – на отлично, и по сторонам не зыркать глазами. Вот моя концепция, она очень простая и определенная. Каждый должен быть компетентным, культурным, и делать свое дело. Не может – пускай уходит.

• Куда? (женский голос, улыбки в ауд.)

Куда?, куда.

• Ага!

Чай пить с компанией! Найдите, если вы девушка, красивого парня, и пейте с ним чай. Вот так вот будет. И не в свои дела не суйтесь. Будет очень здорово, если не будет кухарок, занимающихся политикой, организацией страны или философией.

• А воспитанием... чем нам заниматься?

Вот! вы и занимайтесь воспитанием все и в куче!

• Вы же знаете что-то как воспитывать, чтоб хорошо было?

Во! – Соберите коммунальную квартиру, и воспитывайте.

• А нас если не затронуло ваше мышление, которое там вот...

Уважаемые коллеги, – не затронуло?, – живите себе спокойно и счастливо: чем меньше мышления, мысли и понимания, тем счастливее жизнь. Это ведь так и есть! Поэтому, наслаждайтесь отпущенным вам ненадолго счастьем; не замутняйте свою головку мыслью; не нужно вам это: мысли не нужны! (на фоне реплики с ее стороны) Живите, живите и живите!, и получайте удовольствие.

(В аудитории оживленное обсуждение). Чего? (продолжение обсуждения). Да.