Мир природы и мир мышления

Вот так! Но обратите внимание: мыслить-то надо правильно. То есть с претензией на истинность. И в этом смысле история ведь развивается, и вернуться в историю нельзя, даже если вы очень хотите и вам это очень симпатично. Вы должны двигаться вперед – и это единственный путь.

Если вы хотите вернуть то, что было в прошлой культуре, но вытеснено... А я ведь утверждаю следующую вещь – вы совершенно правы – сначала мир был тварный, но уже во времена Декарта мир был дуалистический. Потом развитие естественнонаучного подхода и наук вытеснило эти представления о дуалистическом мире.

И это была... это был аппендикс в истории, говорю я, это был ложный ход. И надо понять, что уже пора этот ложный ход преодолевать. И это засилье научного мировоззрения точно так же отторгать от себя. Надо оставить науку там, где она работает, но выделить ей её делянку. И пусть она там работает. Нельзя обобщать это представление и эту онтологию: надо понимать, что кроме того есть мир тварный.

И для него надо задать другую онтологию и другую фасетку этого самого мира и онтологической картины, а именно: фасетку искусственно-тех­ни­чес­ко­го. Но без бога! А если вам еще понадобится бог, надо выделить фасетку для него.

• Вот вы сказали: "платоновский мир идей". Но он, вообще, при всяком разумном сопоставлении, есть мир идей бога, и больше ничего. То есть каждая платоновская идея – это есть мысль бога и ничто другое ...

Но, видите, в чем дело...

• ... и существует объективно.

Подождите, подождите...

• А вы хотите заполнить его сами.

... подождите, уважаемый коллега. Мне очень нравится ваша интерпретация, но это ведь только ваша интерпретация Платона. А если вы будете читать Платона без предвзятости, вы там не найдете того, что вы утверждаете.

Понимаете, можно так интерпретировать и трактовать Платона, спора нет. Если вы верите в бога – и теперь вы Платона интерпретируете таким образом, как вы сказали. Но это ведь не обязательно, уважаемый коллега. На мой взгляд, Платона можно интерпретировать и иначе. Просто, вот так как я пытаюсь делать, феноменально, в каком-то смысле: есть мир идей – но он есть. Дальше вы должны разбиваться в лепешку и доказывать мне, что мира идей нет.

• Не буду.

Не будете. Признаете то, что он есть. А теперь отрежьте ваши интерпретации, перестаньте говорить, что это мир идей бога.

• Я вас понял: для философии это совершенно не важно, чьих идей, поскольку они существуют...

Ну, спасибо. Вроде вы меня поняли. Вот мне вот это важно. И поэтому я говорю... Но вопрос-то все равно остается и он серьезный. И в этом состоял смысл того шага, который сделал Московский методологический кружок. И вот к нему я сейчас перехожу.

Поскольку мышление было положено, теперь надо было ответить на вопрос как оно существует и как может существовать. И мышление было положено в качестве особой субстанции, наряду с субстанцией материи, независимой субстанции, имеющей свои законы развития и жизни. Но именно субстанции, которая определяется как социокультурное образование. И сейчас я должен буду пояснять смысл этого определения: что это значит «социокультурное» и чему это противостоит.

Прошу вас, коллега.

• Я хотел спросить вот что. Вы говорите об искусственно-тех­ни­чес­ко­м в противопоставлении научно-естествен­но­му, как я понимаю.

Да!

• Мне непонятно упор на собственно техническом. Ведь собственно, что делает науку наукой? Это ну, – необходимость.

Не понимаю.

• Ну, я говорю – необходимость.

Не понимаю!

• Законы природы.

Не понимаю. Что? Какая необходимость? Какая здесь может быть необходимость?

• Нет. Ну, научный подход, как я понимаю, это подход, ну, утверждается, что природа существует независимо от познания.

Да, так точно.

• ... существуют законы природы.

Подождите секундочку. Ведь теперь надо вспомнить, что это утверждение появилось в начале XVII века (или утвердилось), и есть выдумка философов.

• Да "выдумка" – я согласен...

Отлично. Итак, философы выдумали в начале XVII века, что природа есть и она существует. Мы благодарим за это Фрэнсиса Бэкона и его сотоварищей, что они в очень сложной борьбе против тварного мира и исключительности существования этого тварного мира, утвердили еще мир природы.

Итак, это онтология, созданная философской работой и утверждающая, что есть природа, которая сама по себе существует. И в рамках вот этого философского фундаментального допущения мы живем более трехсот лет.

• Да я... Не в этом состоит вопрос. Вопрос состоит в том, что вот вы противопоставляете вот этому миру научно-естественного ...

Миру природы!!

• природы...

Миру природы я противопоставляю мир мышления.

• ... мышления. Но вы всегда подчеркиваете «искусственно-тех­ни­чес­ки». Мне непонятно вот это добавление "технически", то есть необходимости противостоит свобода.

Извините. Вот этого я уже не понимаю, поэтому я бы предпочел объяснить что я имею в виду когда говорю "технически". «Тэхнэ» – есть искусство.

• «Тэхнэ – есть искусство» – это тавтология просто.

Да, просто ...

• Специальной нагрузки термин “технически” – не содержит, да?

Да.

• Ну, тогда все.

Отлично, мы с вами разобрались.

Итак, я бы мог это сказать попроще, сказать "есть мир натурального и мир искусства". Или "мир естественнонаучного познания и мир искусства, или творения". И им нужны разные онтологические картины; и при этом я добавляю еще: «А реальность, вроде бы, является кентавр-системой».

Это ведь сейчас парадигмальное полагание: есть мир натурального, и он естественный; и есть мир мышления, или иначе, мир противостоящий натуральному, – мир искусственного, или тварный мир, или в этом смысле просто технический.

• Дело в том, что в современном-то социокультурном контексте слово "технический" имеет особое значение. Как вот все это в сферу техники. И вот в этом смысле я вас понимал все время когда вы говорили "технически".

Я вас понял, я вас понял. Вы же понимаете "технически" в обыденном смысле: «технически» – это когда машины туда-сюда бегают или.. крутятся, – в смысле «машин».

• В смысле особого характера мышления.

А если "особого характера мышления", то вам надо вроде бы это положить как два типа мышления (или два мира мышления) – мир естественный (натуральноестественнонаучный) и мир технический или искусственный – их же надо еще утвердить и положить как разные миры.

Поэтому, вроде вы этого делать не можете и в современных представлениях "техническое" ведь этого не означает. Если вы занимаетесь этимологиями слова и восстанавливаете историю, вы можете сказать: «ага, "техническое" – это то, что создается искусственно». И тогда получается искусственное искусство, да? Или искусственно-искусственное, и ничего больше. Но ведь это теперь надо положить как принципиальное различие мышления. Вы в этом смысле совершенно уникальный человек. Это же не есть принятая обыденная точка зрения, и тем более, не с этим связывается обыденное слово "техника" или "техническое". Хотя мне очень симпатично то, что вы говорите. Мне кажется, вы правы, но у вас точка зрения индивидуально-личностная. И я не знаю, если б я сейчас здесь проводил эксперимент и спросил бы кто еще так думает...

– А кто еще так думает!?, – как сказал товарищ, поднимите руки, пожалуйста. Ну-ка, ну-ка! Да никого не ока... – вот, еще одна женщина. Двое вас оказалось, с таким странным...

• Георгий Петрович, а вы спросите кто так не думает – ни кто ведь тоже не поднимет руки. (пауза, смех)

Я ведь это понимаю, а поэтому я так не спрошу. Но это не значит, что то, что я сделал не показательно.

• Показательно. В этом контексте показательно.

Показательно, показательно. Мы с вами разобрались?

• Более или менее.

Более или менее. Итак, я утверждал, что наряду с категорией натурального и естественного надо класть категорию мышления и искусственного. Но при этом, смотрите, я делаю следующий шаг и говорю: но реальность, и, в частности то, что я объявил историей, – это не искусственное. Это искусственно-естественное или кентавр-система.

И поэтому если мы теперь хотим развивать дальше, в частности, науки, то мы теперь должны положить категорию искусственного и задавать вопрос... При этом понимать, смотрите, что искусственное не законосообразно. И искать там законы, у искусства, или творения, – бессмысленно – это не тот заход. Но я при этом утверждаю: и мир мышления и мир социальный суть искусствено-естественные миры. Они, следовательно, содержат процессы принципиально разнородные, – те, которые мы описываем в категории естественного и которые мы должны еще дополнительно описывать в категориях действия: целенаправленного, искусственного, или искусства, или тварности.

И теперь проблема дальнейшего развития наук состоит в том, чтобы подходить ко всему, в том числе и к объявленной вами биологии, – на мой взгляд биологи вот это чувствуют и понимают, они только не могут это правильно, разумно, исторически грамотно оформить, – они ведь понимают, что мир природы есть искусственно-естественный мир; и тогда это становится, среди прочего, одной из важнейших проблем и задач развития неестественнонаучного мышления, или, точнее скажу, – научного мышления, которое уже теперь строится не только на категории естественного, но и на категории кентавр-системы.

И мы теперь, приступая к каждому явлению, которое должны изучать и исследовать, мы теперь должны разделять эти два плана – план естественного существования, естественной эволюции, – и планы искусственные, целевые. И на этом будет строиться, говорю я, развитие всех наук.

Дальше. И это, говорю я теперь, есть основная проблема и задача революции в области наук, – восстановление наук в их эффективной роли и функции. Понятно это я сказал?, – по способу рассуждения... Прошу вас!

• Вы имеете в виду... тут, по-видимому, еще... Это связано с теорией научных революций, в которой, так сказать, парадигма рассматривается как конструкция с функциями?

Я бы связал! И сказал бы вам: «да, с моей точки зрения». Но вот где это связывается, я бы не рискнул вам сейчас перечислять, потому, что я бы сказал: даже самые продвинутые – те, которые говорят о научных революциях, как, скажем, Томас Кун, – реально до того, что я сказал, еще не дошли и не доходят. В этом смысле я – крайний. И поэтому – я могу натянуть их под это; сказать, что это их будущее, и дать им совет: «уважаемые коллеги, сделайте шажок вперед и вы тогда почти выйдете на передний край проблем нашего века, а пока что вы отстаете». Вот так бы я вам ответил.

• Можно вопрос?

Прошу вас!

• Скажите, а вот если..., вот, ну, такая идеологическая проблема в направленности к онтогенезу в вашей трактовке это как понимать – это искусственно-ес­тест­­вен­ное явление?

Вы говорите точно об онтогенезе?

• Я говорю о... предмете, так сказать, моего сына или объекте моего сына. Ну, вот, понимаете...