«Ответ – правильный или честный?»
Красиво вы задаете вопрос; вы от меня хотите какой – правильный ответ, или честный? (смешок)
Правильный и честный..
Но вроде спрашиваете по-правильному... А по-честному, так я вам отвечу.., не до конца, конечно... и вообще я очень сложный, понимаете? Ведь мое воспитание отпечаталось во мне и я от этого даже при всем желании освободиться не могу. Мне всю жизнь говорят мои друзья:
– Слушай, да брось ты свой марксизм, че ты с ума сошел?
А я говорю:
– Ребята, ну не могу, на нем воспитывался. Ну что могу сделать? Ну вот такой вот, марксист. Стыдно, но – марксист (оживление), и ничего не могу сделать.
Так и тут, я вам отвечаю: ну как?, – научник. И идеология эта, натуралистическая, все время выбивается. Умом, разумом понимаю, что дерьмо это все. Хочу освободиться, и вроде бы почти освобождаюсь... И каждый раз – туда, как в трясину. Это честный ответ.
А вот теперь, на уровне рефлексии, я вам отвечаю: а когда под контролем разума все делаю – освобождаюсь, и это правильный ответ, – вроде бы преодолел...
Теоретический вот такой вопрос. Теоретически преодолел, а практически – не всегда?
Не всегда. Тоже преодолел, но не всегда. Да!
Является ли деятельностная парадигма единственным преодолением натуралистической или возможны какие-то другие парадигмы?
Абстрактно – конечно не единственное, но это то единственное, что я сегодня знаю, и что мне сегодня представляется бесспорным шагом вперед по сравнению со всей традиционной философией. Опять (я себя ловлю на этом и говорю: это опять во мне марксист говорит), опять противно, но – правильно, вроде бы. И хотя противно, но зато правильно. А мне важно правильное, а уж противность я как-нибудь преодолею.
Скажите, можалуйста...
Вы теперь говорите "Московский методологический кружок", а сначала говорили "Московский логический кружок".
Периодизация ммк
О! Так видите в чем дело, Московский логический кружок сложился в 1949 году, потом, в 1954м, выдвинул на совещании по проблемам логики на философском факультете свою концепцию, и просуществовал где-то до 1957 года. Его участниками были: Александр Зиновьев, Борис Андреевич Грушин, Мераб Константинович Мамардашвили и я. Ну и еще много-много студентов потом вокруг этого объединившихся.
В 1957м году этот логический кружок, то есть эта четверка, распалась в силу внутренних противоречий. И люди разошлись. И поэтому с 1957 года был создан Московский методологический кружок, который и существует до нынешнего времени. И создателем его пришлось быть мне одному уже, поскольку Зиновьев пошел своим путем, Грушин – своим путем, и Мамардашвили тоже – своим путем: мы все разошлись в четыре плана. Я дал ответ на ваш вопрос? (пауза) Прошу вас, и это последний вопрос здесь, а дальше я двинусь... Так.
Вот тот нонконформизм, который вы тут провозгласили, он является необходимым условием для мышления?
Да. Как говорил Николай Бухарин, творец всегда из породы недовольных. И я это принимаю, мне это кажется правильным. Конформист не может быть творцом. Зачем это нужно?
Итак, отбили три точки... И вроде бы я изложил основные мировоззренческие принципы, которые очень важны. Можно было бы это продолжать и еще кое-что добавить, но это не нужно для изложения идеи, а дальше, чтобы обсуждать результаты, я должен задать некоторую периодизацию уже Московского методологического кружка, включая и последний кусок Московского логического кружка, или концепции тех четырех людей, которых я сейчас назвал.
Значит, первый период! Вот в 1954 году была объявлена программа, и дальше шел первый период с 54-го где-то по 1963й. Это первый период жизни Московского методологического кружка. Вот здесь вот стоит 57й, это тот кусок, который Московский методологический кружок ассимилирует, это период разработки понятия мышления и теории мышления (пишу "ТМ"). Потом, в 63м году (это был 3й симпозиум по логике науки и методологии, проходивший в Томске) была объявлена новая программа разработки теории деятельности, и она продолжалась до 1971 года – это второй период.
С 1971 года начинается третий период, и он продолжался до 1979 года. Это период разработки представлений о мысли-коммуникации. Мысль-коммуникация была главным предметом исследования.
С 1979 по 1989-й – это период разработки организационно-деятельностных игр и практики этих игр (пишу "ОДИ").
И
этот период сейчас, – дело не в том, что
все происходит в 89м году, – но вроде бы
этот период, когда ОДИ было главным
предметом конструирования и практики,
он естественно кончился, и сегодня уже
дальнейшая разработка ОДИ не влияет на
методологию. ОДИ работает, оно внедрено
в нашу культуру, пользуется большой
популярностью и спросом, – все время
пишут разные статьи о том, как это
происходит... И вроде бы даже, я вот очень
удивился, правда сам этого не читал, мне
рассказывал Матвей Соломонович, –
учительская газета теперь проводит
организационно-деятельностную игру...
в газете, да?
Заочно.
Заочно. Заочно; это уже новый продукт такой... Но вот этот период кончился, и сейчас мы стоим на пороге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую программу – это очень большой поворот и принципиальный, поскольку практика ОДИ как бы отодвинула разработку методологии на задний план, и вообще оттеснила. И теперь надо начинать как бы все по новой – задать новые проблемы, провести новый анализ ситуации и выработать новые программы и их реализовать. Поэтому заканчивается весь этот длинный период, 35-летний, и должен начинаться новый кусок, новый этап и новая фаза работы. Вот, в общих чертах, коротко, эти основные периоды, фиксированные по целевой направленности и основным интенциям. Теперь я должен по периодам коротко охарактеризовать основные результаты. Есть тут вопросы какие-нибудь? (пауза)
Есть, Георгий Петрович.
Прошу вас.
Вот это очень ведь важное утверждение, что не только период кончился, связанный с ОДИ, которые работали как-то на методологию, но и весь 35-летний. Это – с чем связано?
А это связано с тем, что иссякли кадры, потому что: с 54 года, работая на базе семинаров, я все время готовил кадры методологов, которые работали. Период с 79 года заставил меня отказаться от этой работы, поскольку надо было вводить игру, и мне казалось, что она очень значима и будет вообще постоянным средством в нашей культурной жизни в стране. На мой взгляд, она такой и есть, и она работает, но кадров больше нет. Они живут, работают сами по себе, но они не объединены в один кулак и поскольку они рассеяны, они не могут решать больших программ. И теперь надо создавать новый коллектив, привлекать совершенно новых людей, которые все это начнут по новой, ассимилируя то, что было сделано, но понимая, что главное – это творение новых представлений, в первую очередь построение искусственно-технической онтологии и разработка всех категорий и мыслительных структур для искусственно-технической инженерной работы.
Возвращаюсь к результатам.
Итак, 1954 год. Выдвинуто понятие о мышлении как особой субстанции, произошло преодоление психологизма, и работа сознания отделена от мышления. Появилось два предмета – с одной стороны, мышление как идеальная субстанция особого рода, а с другой – человек и его сознание.
Проблему человека надо обсуждать отдельно и собирать то, что уже сделано, – я подряжался это сделать в прошлый раз, но это вылетело и возвращаться сейчас неохота.
Главная установка в первом периоде (1954-1963) – строить теорию мышления. Задача эта – неимоверно важная, причем вроде бы не только мы это поняли и поставили перед собой такую цель, но это понято было и там, за бугром. В 1958 году Дж.Дж.Томсон написал в своей книжке «Предвидимое будущее»: «ХХ век знаменует собой начало науки о мышлении». Другое дело, что там – в Англии, Америке или Германии – там нет кадров для того, чтобы строить теорию мышления, поэтому хотя он вроде бы это понял и объявил, но ждать, что там что-то появится в ближайшее время – это бессмысленное дело.